lunes, 7 de enero de 2008

¿Por qué la izquierda teme tanto al pensamiento antiliberal?


Artículos de Metapolítica



Por Eduardo Hernando Nieto

Hace algunas semanas he estado participando en un debate con un representante de la llamada izquierda liberal[1] al cual se han unido otros de sus adeptos todos ellos por supuesto barnizados con la etiqueta de académicos y mostrando una erudición digna de mejor causa.

Justamente Gonzalo Gamio (uno de los representantes intelectuales de la de izquierda “liberal”) no se cansa de subrayar (y sus epígonos también) lo incoherente de mi discurso, lo bizarro (dice él) y por supuesto la falta de peso filosófico del mismo. Sin embargo, parece que son ellos mis más fervientes lectores a pesar de que mi discurso no sea racional o no puede ser decodificado por sus luminosas mentes. ¿Por qué perder su tiempo leyéndome o escribiendo sobre mis textos? Hasta ahora no encuentro una respuesta quizá algún psicoanalista pueda ayudarlos, de hecho hay muchos por allí !!
Por otro lado, yo diría más bien que las simplificaciones de mi discurso vienen de su parte y en realidad creo que no es correcto hablar de mi discurso sino que yo solo trata de reproducir este discurso metapolítico que he ido articulando cada vez de forma más coherente desde el momento que inicie su lectura, (hace muchos años ya) y se trata en realidad de trasmitir una tradición de pensamiento que no responde a un autor particular pues eso correspondería más a un signo de la vanidad y banalidad que impera en el mundo moderno .
Esta tradición nada tiene que ver con el totalitarismo o con la tiranía como quieren hacer creer los liberales igualitaristas [2], si tiene que ver con el reconocimiento de una autoridad que es superior a todo voluntad humana y también con la necesidad de perfeccionar la naturaleza humana reconociendo la dificultad de esta tarea dada las cambiante y compleja realidad.
Este discurso siempre ha sido más rico espiritualmente e intelectualmente que el de la izquierda a pesar de que los medios académicos y mediáticos lo ignoran porque son dominados precisamente por el discurso del individualismo y el igualitarismo elemental que predica esta izquierda liberal. Por ello llama la atención que el profesor Gamio señale que el discurso autoritario es dominante en nuestro medio (sic), cuando vemos precisamente que el discurso humanitarista y de los derechos humanos es absolutamente hegemónico en los medios académicos y comunicativos.

La metapolítica puede exhibir nombres de escritores como Mishima, Celine, Tolkien o Drieu la Rochelle, ensayistas como los hermanos Jünger, metafísicos como Evola, Guénon, o Coomaraswamy, sociólogos como Spann o Freyer, antropólogos como Eliade, poetas como Pound, economistas como Sombart, historiadores como Spengler, directores de cine como Tarkovski etc, etc. ¿Quiénes los conocen?, ¿Quiénes los han leído?
Y si hablamos del pensamiento antiliberal en el sentido moderno, Schmitt, Vöegelin, Strauss, los discípulos de Strauss, Bloom. Jaffa, Pangle, Mansfield, Benardete, o simpatizantes de Strauss como Aron y su discípulo Manent.
Obviamente la izquierda contemporánea ha creído tener el patrimonio del conocimiento y por eso uno no podría ser un académico serio sino repite los evangelios de Rorty, Arendt, Nussbaum, Sen, Foucault, Benhabib, Levinas o Zizek.
Creo que ya es hora de que esto empiece a cambiar y ese es el fin último de este blog, y de que termine también la CARICATURIZACION y ridiculización del pensamiento antiliberal y que los “amigos” de la izquierda entiendan que ya no tienen el espacio o la “cancha” libre para sus delirios intelectuales y sus imaginarias repúblicas universales deliberativas.

[1] Con el Profesor Gonzalo Gamio. Ver una reseña del debate en el interesante blog del Profesor Martin Tanaka: http://martintanaka.blogspot.com/ .
[2] Basta revisar el texto de Leo Strauss, Sobre la Tiranía, Madrid, 2005

59 comentarios:

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

Creo que es justo señalar que en NINGÚN MOMENTO te he calificado personalmente. No es mi línea de vida ni mi línea intelectual. Sí he criticado tu pensamiento - creo que es imperativo - por sus consecuencias retrógradas y totalitarias. Si he señalado las falacias e incoherencias en tu dioscurso (igual te sugiero que revises la redacción y la argumentación en este mismo post tuyo, pues hay algunas fallas formales), es porque eso es parte de la dinámica del diálogo y el debate intelectual, y si escribes, te expones a ser criticado, como todos. Si tienes algo que decir sobre mis escritos, excelente, pero con los textos en la mano (citando, como yo lo hago con los tuyos), porque de lo contrario parece algo personal. Y se supone que este es un tema de discrepancia intelectual.

Pero repito, no hay ningún asunto personal aquí: me parece un error de tu parte deslizar algo así. Las ideas se confrontan, las personas se respetan. Es una distinción fundamental en el trabajo intelectual (aunque talvez es lenguaje de los blogs no ayude). Se supone que las discrepancias intelectuales que tenemos se plantea en el marco de la tolerancia - así lo señalé en mi primer post - y hay que mantener esa altura ¿Te parece que este post la mantiene?

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Gonzalo: Yo he tratado de guardar las formas siempre pero el problema es que tu redaccion no parece exhibir esta distincion entre el texto y el sujeto, es decir, en todos tus escritos destacas la falta de logica en mi discurso, ok entonces si alguien no articula un discurso coherente, que podemos deducir de el?.
¿Tiene sentido discutir?,

Sin embargo, en la polémica he planteado diversas preguntas que no han sido respondidas, ejemplo ¿cómo puede el pensamiento liberal de izquierda enfrentar un estado de emergencia eficazmente?, ¿por que señalas el caracter totalitario de mi discurso si existe la dictadura comisarial o la dictadura constitucional en terminos de Rossiter?
Me da la impresion de que apelas a negar el caracter academico de mis discursos para escamotear algunas de estas preguntas que me parecen vitales y que el mismo Martin Tanaka considera que el discurso liberal de izquierda no tiene respuestas claras aun

saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Me parece fundamental abordar el tema del estado de excepción, pero me parece que tú mismo enrareces el debate descendiendo al terreno de la descalificación personal - que es lo menos académico que puede haber - que hace imposible el diálogo. Mantengamos la altura.

Lo de la inconsistencia lógica es una objeción real A TUS TEXTOS, no a tu persona. Sí creo que exhibes muchas falacias, pero señalo en donde, y qué forma tienen - según los principios de la lógica formal. Es una crítoica a los textos, completamente no personal. He respetado la distinción entre las ideas y las personas.

Si vamos a seguir dialogando, debe ser evitando expresiones semejantes a las de tu último post. Si lo que quieres es debatir intelectualmente, evita los adjetivos. Tu nota 2 ya revela piconería innecesaria.

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Gonzalo, de acuerdo, pero si mal no recuerdo (me corrijes sino) asi como existe una LOGICA FORMAL hay tambien una LOGICA MATERIAL, que es la que tiene que ver con los argumentos de fondo y que apelan por ejemplo a la persuacion ¿no?
Ok entonces vayamos a los temas de fondo! sin piconerias tampoco de tu parte!
saludos
eduardo

Susana dijo...

Le hago una pregunta directa al señor Hernando: ¿que haría efectivamente (en la practica, en la vida real) con todos aquellos que no piensan con usted? ¿O que viven su vida como usted no viviría la suya? Por ejemplo, con los homosexuales. ¿Que decisiones le parecerían adecuadas respecto a ellos? En otras palabras: ¿qué haría con ellos???? Espero una respuesta precisa.

eduardo hernando nieto dijo...

Señorita Susana: La metapolitica entiende mejor la tolerancia que la izquierda liberal, la tolerancia se sustenta como diria Strauss en la distincion entre LO BUENO Y LO MALO, evidentemente no predicaria ni exterminio ni campos de concentracion o persecucion pues esto anularia el pluralismo base de la tolerancia, empero, tampoco se aceptaria la tesis de la neutralidad de la izquierda que no permite justamente la tolerancia y que obligaria al Estado a cosas como autorizar las uniones entre personas del mismo sexo. Con este acto ciertamente se borraria la distincion entre lo bueno y lo malo y nuevamente careceria de sentido hablar de tolerancia
¿Satisfecha?
saludos
eduardo

Susana dijo...

No, no estoy satisfecha. No me responde en realidad qué haría. No haría nada? Que sigan las cosas como están? Entiendo que no permitiría los matrimonios. Pero le pregunto: los aceptaría en la iglesia, en el ejercito, como profesores en los colegios? Su respuesta es muy general (y para mí, cuestionable) y no me deja ver las implicancias de sus ideas en la práctica. Su concpdto de tolerancia me parece el de un aguante con asco, soportar más que respetar. A ver, corrijame si cree que me equivoco.

eduardo hernando nieto dijo...

vea usted, seguiria la linea marcada por H.L.A Hart en su texto sobre moralidad y libertad, no consideraria la criminalizacion de conductas homosexuales que se dan en privado entre adultos y de manera voluntaria, en caso de los militares manejando un enfoque paternalista no los admitiria justamente para protegerlos de los maltratos del resto de sus compañeros y porque hay mucho contacto fisico (ejemplo duchas colectivas etc).
En el caso de un docente si se trata de alguien discreto y serio como oscar ugarteche no habria ningun problema pero si se trata de alguien que exhibe y promueve la "cultura" gay, no seria aceptable, por diversas razones, no es un contexto para hacer proselitismo, no es una cultura en el sentido straussiano del termino, es de mal gusto, etc, etc .
saludos
eduardo

Daniel Salas dijo...

Drieu La Rochelle era un nazi, al igual que Celine y Pound. Si estos son sus modelos, ya sabemos lo que haría Hernando con los homosexuales y los que pertenezcan a razas que considere enemigas de la nación.

Hernando insiste en presentar autoridades y no discutir argumentos. No responde la pregunta de Susana porque no quiere decir lo que verdaderamente piensa. Hernando reduce además cualquier pensamiento que se oponga a sus tesis estrafalarias a "la izquierda". Hay una diferencia enorme entre Foucault y Rorty, entre Nussbaum y Zizek. Aquí el que caricaturiza es él y quien se niega a aceptar la crueldad del régimen que propone es él. No le interesa en absoluto la felicidad humana sino imponer su extravagante idea de orden. No ofrece ningún motivo para aplicar este retroceso. La información económica y sobre el desarrollo humano es contundente: el libre mercado y las políticas igualitarias en salud y educación han mejorado substancialmente la calidad de vida de la humanidad. Todo indica que el camino hacia la democracia y la libertad de inmigración y de comercio es el más seguro. Hernando no puede ofrecer ni una sola cifra, ni una sola prueba científica de que se vivía mejor hace doscientos años. Todo lo que puede decir es que hay una "autoridad superior". ¿Dónde está la prueba de esa "autoridad"? Y aun si existiera, ¿de dónde concluimos que esa autoridad no desea para la humanidad la felicidad sino la opresión, el goce sino el sufrimiento?

Vuelvo a copiar y hacer mía esta sentencia tomada del Zaratustra, que suscribo plenamente contra el Estado y los enemigos de la vida:

En algún lugar hay pueblos y rebaños, pero no con nosotros, hermano mío; aquí hay Estados.

¿Un Estado? ¿Qué es eso? ¡Bien! Abre tus ojos a mí, porque ahora te hablaré de mi preocupación sobre las muertes de los pueblos.

Un Estado es el más frío de todos los monstruos fríos. Miente fríamente además y esta mentira se arrastra desde su boca: “Yo, el Estado, soy el pueblo”.

¡Es mentira! Los creadores fueron los que crearon los pueblos y colgaron una fe sobre ellos: así sirvieron a la vida.

Los destructores pusieron una trampa para muchos y la llaman Estado; cuelgan una espada y hay cientos que la anhelan.

eduardo hernando nieto dijo...

Extraña logica la del señor salas:
1. Drieu y Pound querian acabar con los homosexuales
2. Hernando se identifica con Drieu y Pound
3. Conclusion: Hernando quiere acabar con los homosexuales.
¿tiene que ser necesariamente verdadera la conclusion?
A ver que dice el prof Gamio

Heidegger pudo simpatizar con el nazismo,¿ esto hace que el no sea considerado un filosofo?

Extaña la cita a Nietzsche, evidentemente si el sr salas es un ferviente defensor de los DDHH como sus amigos entonces no deberia exigir la desaparacion del Estado pues este seria la unica garantia de la eficacia de los derechos

Por supuesto que existen diferencias entre los citados pero lo que los hace homogeneos es su defensa de los principios de la modernidad, los cuales yo cuestiono

Ya escribire en mi blog sobre autoridad y el porque puede considerarse superior una sociedad con vocacion metafisica respecto a otra secular (como la moderna)
gracias por leer mi blog!! ;)
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Más allá del calor del debate, creo que aquí hay un punto importante, tocado por Daniel como por Susana. los liberales apelaron al ideal de tolerancia bajo la convicción de que no era posible definir "en un sentido último" el Bien (el fin de toda vida humana); ellos percibieron el peligro de que alguna autoridad eclesiástica o civil definiera por ellos el Bien, y les impusiera un modelo de vida. Esa conducta producía daño y violencia (inquisición, etc.).

Pero Eduardo señala que es posible postular la tolerancia desde una certeza del Bien - lo que los liberales consideran imposible, o peligroso - y que esa tolerancia sería "superior" a la tolerancia liberal ¿No sería esa tolerancia un cpontrasentido? Esa sería mi pregunta.

Siguiendo el ejemplo de Susana ¿Cómo funcionaría esa tolerancia con los homosexuales, si partimos de la 'certeza metapolítica del Bien' y desde allí se juzga tal práctica como "perversa", "pecaminosa" o - citando a Eduardo - "de mal gusto"? ¿Los confinamos a ghettos? ¿o, por el contrario, econocemos sus relaciones como uniones de hecho, con todos sus derechos? (Esa sería mi segunda pregunta).

Yo pienso más bien que el tema de los fines hay que dejarlo al DISCERNIMIENTO RACIONAL del individuo (ojo, no al arbitrio irracional, sólo subjetivo). La experiencia histórica nos muestra que no existe una única forma de desarrollar plenamente una vida humana (esto no significa que todas "valgan igual", que no se me caricaturice). Creo que esa salida garantiza la protección de la dignidad y las libertades de las personas, nos resguarda de los autoritarismos y permite la reducción del sufrimiento, en la misma línea de Daniel y Susana.

Estas son las cuestiones que te planteo, sin elementos retóricos, puyas ni ironías, como hemos acordado.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Una pregunta final:

¿En qué base racional / argumento fundas tu convicción de haber llegado a una certeza del "Bien de la naturaleza humana" (que te permite señalar determinar ciertas conductas como perversas o pecaminosas?

No es desde la ciencia - que rechazas - tampoco desde la metafísica tradicional, que ha sido desmontada desde diferentes desarrollos del pensamiento - si te sientes afín a Nietzsche y Heidegger, que la desmantelan (no cito a Hegel, a Wittgenstein o a los pragmatistas, porque no te identificas con ellos, pero basta evocar a Nietzsche y Heidegger para señalar el "Fin de la Metafísica" -.

Entonces ¿Desde dónde?

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Muy bien gonzalo asi si da gusto responderte!
Sobre el punto, ¿no estas renunciando a tu vocacion aristotelica?, ¿por que el dilema o campo de concentracion o matrimonio gay?
Puede ser sencillamente que el Estado adopte la politica de no perseguir a los homosexuales pero tampoco promover su practica y relativizar asi el concepto de matrimonio, esto no es totalitarismo, me parece!
saludos
eduardo

Daniel Salas dijo...

Respondo sobre el anarquismo de Nietizche que, por el contrario, los derechos humanos estrían mejor protegidos con un Estado reducido, sin otro poder que no sea el de garantizar la libertad de cada ciudadano. La organización ciudadana misma permitiría la administración de la salud y la educación. El Estado no tendría que pronunciarse respecto del matrimonio gay; simplemente debería ofrecer un reconocimiento legal de cualquier unión consentida entre adultos. De esta manera, dejamos el concepto de “matrimonio” a la denominación religiosa que las parejas elijan. Con esto, se suspende el problema y cada quien busca la autoridad moral que le parezca mejor.

El profesor Hernando supone que en una sociedad liberal desaparecerían los paradigmas morales. Eso no es así; simplemente, cada persona estaría invitada a la búsqueda personal y a hacerse responsible por su felicidad o su infelicidad.

Espero más posts del profesor Hernando sobre el tema. Especialmente, alguna demostración de que el régimen metapolítico crea más prosperidad y felicidad que una organización basada en la libertad. Y si no lo hace, entonces por qué sería deseable. Ya he dicho que los estudios demuestran lo contrario. Hernando los desdeña, pero sin fundamentos empíricos lo único que podemos lograr es repetir experimentos sociales que han multiplicado la miseria (el fascismo y el comunismo).

malditogatomayor dijo...

Estimados profesores,

Quise poner un post sobre este debate pero me salió un poco largo. Por eso escribí un artículo sobre el asunto:

http://chicobilly.blogspot.com/2008/01/algunos-comentarios-generales-sobre-un.html


saludos!


Carlos Eduardo Pérez Crespo.

Ricardo M. T. dijo...

De mucho se ha hablado aqui, algunas cosas puntuales.
- La toleracncia presupone el respeto, al tolerar se respeta, pero ante todo se aguanta o se soporta, eso es tolerar, por ejemplo uno tolera el llanto de un bebe y hace lo que puede para parar esa circunstancia. Ahora bien, habría que ampliar el término de tolerancia, o simplemente que la tolerancia no basta (como el titulo de un artículo muy bueno del prof. Dick Tonsman, que creo que está colgado en la web de la PUCP), creo que hay que ir más allá y ver que, en este caso, a los homosexuales hay que respetarlos y buscar formas de que no sean desplazados, sin caer en un comunitarismo vago. Habría que afinar el término, está muy suelto en lo expuesto.
- Ser afín a algunos autores que supuestamente vieron el dicho "fin de la metafísica" no significa estar a favor en todo, además que dicho fin nunca ocurrió porque la metafísica sigue viva y nunca hubo ninguna atípoda ni algo que se le parezca.
- Me parece que le hacen cargamontón a Eduardo, especialmente Salas.
- Por último, ¿porqué la izquierda teme tanto al pensamiento antiliberal? ... ¿le teme? bueno si es así... no sé... me parece o no respondes a esa pregunta... =S

Saludos.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola, realmente sorprendente la vocacion de fiscales que exhibe la "izquierda culta" aunque la verdad no es mi deseo estar sentado en el banquillo respondiendo a interrogatorios.

La vision de Salas no llego a entenderla bien, parece defender una tesis de Estado minimo (¿a lo Nozick?) que se sustentaria a su vez en la buena disposicion de los hombres (no conoce a Hobbes digo yo ). Aqui creo que esta el fondo del asunto, la izquierda ha separado tanto los contrarios que ya no existen su contraparte, es decir, existe el altruismo pero no el egoismo, existe el placer pero no el dolor, existe la vida pero no la muerte. La vision metapolitica distingue el placer del dolor pero no los excluye o elimina, igual la muerte esta integrada a la vida, por eso es que se puede entender la conducta heroica del hombre premoderno que podia lanzarse a las cruzadas sorteando miles de sufrimientos para ir a morir en batalla. Esto no cabe en la mente burguesa de la izquierda. Por eso no llama tampoco la atencion que muchos de ellos hayan estudiado y/o vivan en los Estados Unidos, el pais que ahora representa el materialismo (mejor que la fenecida Union Sovietica) y que a su vez elimina gratuitamente a los que "subjetivamente" considera sus enemigos. ¿Como alguien "dizque" comprometido con la vida puede vivir en el pais que mas viola los derechos humanos en el planeta? nuevamente pregunta para un psicoanalista! ;)

Respecto a la ultima pregunta de gamio, la idea es que este discurso responde a una fe en una tradicion pero al mismo tiempo no deja de ser racional en el sentido de que es una propuesta que se considera humana y que ademas estuvo presente hasta bien entrada la edad media. Yo no considero que se haya acabado con la metafisica antigua por otro lado.
Finalmente, me piden evidencia empirica (claro justamente el señor salas quien vive en el reino de la cantidad) , es cierto que hoy la gente no se muere de sifilis o que pueden tener una media de vida de 70 o mas años. Pero, si vamos al caso de los ancianos uno puede facilmente ver como terminan los ancianos en europa por ejemplo amontonados en los albergues o asilos como cosas sin recibir ningun afecto familiar pues en las sociedades libres contemporaneas ya no existen familias. ¿Ese es el mundo feliz señor salas?
saludos
eduardo

Daniel Salas dijo...

Es curioso que Hernando crea estar ante un iterrogatorio y se moleste por ello. Hasta donde él mismo lo reconoce, está a favor de la tortura. Cuando uno está “a favor de la tortura” tiene que aceptar una de las consecuencias, a saber, que el torturado pueda ser uno mismo. Me hace recordar a aquellos que apoyan la democracia siempre y cuando no ganen los candidatos que les disgustan.

Pero esto no es una inquisición: esto es un debate necesario para aclarar conceptos. Hernando tiene el derecho de no responder, a diferencia del torturado. ¿De dónde saca Ricardo M. T. que mis preguntas son un cargamontón? Por un lado, Hernando admira el heroísmo de los cruzados, por otro, se victimiza cuando se siente apanado verbalmente (aquí nadie lo ha amenazado con una espada, ni le ha quemado los pies, ni ha ordenado la expropiación de sus bienes, ni le ha prohibido practicar su religión).

Lo que me lleva a señalar la evidente, notoria idealización de la historia. Los cruzados se autorrepresentaban con los ideales del valor, el heroísmo y la lucha por la fe. Lo mismo decían los conquistadores. Pero si vamos a las fuentes, es claro que el interés era económico, una finalidad radicalmente codiciosa y rapaz. Con este último comentario, Hernando deja claro lo que le gusta: la guerra, la violencia, la intriga palaciega, las enemistades étnicas y religiosas, es decir, el caos social permanente. Le preocupan los ancianos de los asilos, pero no dice nada de las comunidades desterradas, de los herejes quemados, de los asesinatos palaciegos, de los intrigantes áulicos, de los burócratas corruptos, de los indígenas arrasados.

Yo, como buen burgués postmoderno, prefiero no hacerle daño a nadie, no robarle las tierras a los indígenas, no masacrarlos ni esclavizarlos, no mandar a la inquisición a los cripto-judíos, no exigir expropiaciones, no sentir ningún miedo ante la inmigración, no envidiar la fortuna de Bill Gates ni obligar a nadie a vivir de acuerdo con mi estilo de vida. El heroísmo que admira Hernando está manchado de sangre, es otro avatar del dios que exige sacrificios humanos. Yo rechazo esta visión (mi apoyo filosófico es Rafael Sánchez-Ferlosio) y no solamente creo que tengo el derecho de vivir de esta manera, sino que además tengo la obligación de defender a las víctimas de estas atrocidades.

No solamente rechazo esa delirante “metapolítica” que propone Hernando; para mí un mundo deseable es un mundo en donde se haya reducido o eliminado la política, en el cual se consideren criminales a todos los que quieran apropiarse del destino de los otros.

Hernando insiste en llamarme “izquierdista” y me atribuye creencias que no tengo. Yo estoy a favor del capitalismo y la libertad y en contra de estar obligado a sacrificarme en nombre del Estado. El sufrimiento y la muerte son parte de la experiencia humana, pero eso no significa que alguien me deba obligar a sufrir más y, mucho menos, que yo tenga el derecho de hacer sufrir a los otros. Quienes quieran disfrutar del sufrimiento, tienen derecho a ello (para eso existen los deportes de aventura), pero no nos pueden imponer sus valores. En todo caso, prefiero al héroe de Peckinpah se convierte en ello por propia voluntad, de acuerdo con su propia conciencia, no por orden de un monarca ni del Estado.

Anónimo dijo...

"yo como un burgués postmoderno..."

jajajaja

vive en Perú???

Daniel Salas dijo...

No, no vivo en el Perú. Pero eso no importa. La expresión "burgués liberal postmoderno" es de Rorty. Creía que quienes leían este debate conocían el concepto.

Por cierto, es bastante deleznable la crítica de Hernando sobre qué hago viviendo en Estados Unidos. Con ese criterio, no se podría vivie en ninguna parte del planeta. Yo estoy a favor de la inmigración (algo a lo cual el profesor Hernando se opone) y mi familia es un ejemplo de movilidad social (algo a lo cual Hernando también se opone). Pero resulta que, para algunos, el intolerante soy yo: se llama ahora "intolerante" a la persona que ofrece argumentos o bien a quien defiende su derecho a que otros no decidan por su vida. Las ideas de Hernando me afectan directamente, eso que quede claro.

eduardo hernando nieto dijo...

"No, no vivo en el Perú. Pero eso no importa. La expresión "burgués liberal postmoderno" es de Rorty. Creía que quienes leían este debate conocían el concepto".
Bastante pedante el amigo Salas ¿no?

Porque se molesta el que mencione que me parece poco consecuente el que se hable tanto de la dignidad y se viva dentro de un REGIMEN que pisotea la dignidad en donde coloca su bota!, eso me parece contradictorio nada mas. ¿o es que el sr salas partipa en marchas contra el genocidio Iraki y Afgano en Washington?

¿Que argumentos? De donde saca que los cruzados buscaban solo enriquecimiento material? justamente esa es la interpretacion marxista que cree que toda conducta humana se basa en un interes material!
En cuanto a lo de postmoderno , yo no lo ubicaria tan lejos del marxismo, afin de cuentas la postmodernidad es una radicalizacion del proyecto moderno.
Cfr. Leo Strauss, "the three waves of modernity"
1 a ola: Positivismo
2 ola : Historicismo
3 ola : Nihilismo (donde dice se ubica salas, pero antes tuvo que estar en la segunda, por eso postmodernos como Foucault se iniciaron en el marxismo)
saludos
eduardo

pregunton dijo...

Oie el Sr. Salas dice que no te parece la migracion y que eso lo toca de manera personal, quisiera saber porque te opones a la migracion.

eduardo hernando nieto dijo...

El sr salas dice que apoyo la tortura y que estoy en desacuerdo con la migracion, no se exactamente de que textos extrae esas conclusiones. Obviamente no estoy de acuerdo con la situacion de tantos compatriotas que tienen que ir a Chile para servir de niñeras o a Afganistan para cuidar oficinas americanas, creo que cualquier persona sensata tendria que oponerse a esto, no conozco cual es el status del sr salas en los Estados Unidos
saludos
eduardo

Anónimo dijo...

como que no importa q no vivas en el peru, de hecho que sí importa porque usted se dice sin ningun reparo liberal postmoderno pero no esta aqui sin chamba viviendo la desigualdad tercermndista y el racismo blanquiñoso de la izquierda caviar...

hagame el favor pes... mas incoherente no puede ser... de acuerdo con eso de que esta viviendo en el pais que aplasta a todos... pero usted es liberal postmoderno pes... o sea recontra fashionnnnnnn

Daniel Salas dijo...

Mis deducciones sobre los cruzados y los conquistadores no son necesariamente marxistas. Y si lo fueran, ¿dónde estaría el problema? Se debe debatir las conclusiones a la luz de las evidencias; si los marxistas tienen razón en algo, no veo cuál es el problema. Yo no soy socialista y, sin embargo, reconozco el aporte marxista en el estudio de la ideología (especialmente Jameson, Williams e Eagleton). Atención: no solamente los marxistas dicen que las acciones se basan en fines materiales, también están los materialistas culturales. Sin embargo, reconozco que el asunto puede implicar otros intereses(en el caso de los ascetas, por ejemplo). Las ciencias cognitivas tienen mucho que decir al respecto.

Pero, en fin, mis observaciones se basan en el estudio de las fuentes (libros, archivos) y, conjuntamente, en el análisis que realizan otros investigadores. No se puede entender una acción basándose únicamente en lo que juzgan sobre ella sus actores. Sin el interés por la ruta de las especias, no habría habido cruzadas. Sin el interés por oro de las Indias, no habría habido conquista. Nadie habría esclavizado africanos si no hubiera habido necesidad de mantener las plantaciones. Ya nadie me puede venir con el cuento infantil de la santidad de la conquista.

Pero usted no refuta un detalle importante: que es mejor no matar que matar, no esclavizar que esclavizar, no hacer sufrir que hacer sufrir y que es un fin deseable curar las enfermedades y no producirlas.

Y cuidado con la herejía maniquea, ya que le puede caer la Inquisición: es verdad que en el mundo existen el bien y el mal pero Dios quiere que procuremos el bien y que evitemos el mal; existen la virtud y el pecado, pero Dios quiere que cultivemos la virtud y rechacemos el pecado. El hecho de que algo sea "parte de la vida" no quiere decir que debamos mantenerlo. La viruela también era "parte de la vida" y la ciencia logró desterrarla.

Yo no pertenezco a ningún régimen genocida ni promuevo la tortura o el extermino de los infieles.

eduardo hernando nieto dijo...

El problema con el marxismo es el reduccionismo, tratar de explicar las cruzadas por una sola causa, como la que menciona, la ruta de las especies..

Obviamente yo prefiero el placer al dolor y es preferible no matar que matar, pero eso no excluye la posibilidad contraria, eso es todo.. aqui no hay peligros maniqueos

Daniel Salas dijo...

Sobre la inmigración, Eduardo Hernando transcribe en este mismo blog un manifiesto de la "nueva derecha" en donde se dice:

"Contra la inmigración, por la cooperación
Por su rapidez y por su carácter masivo, la inmigración de poblaciones, tal y como la conocemos hoy en Europa, constituye un fenómeno incontestablemente negativo. Esencialmente, la inmigración representa una forma de desarraigo forzoso, cuyas motivaciones son al mismo tiempo de orden económico —movimientos espontáneos u organizados desde países pobres y poblados hacia países ricos con menor vitalidad demográfica— y de orden simbólico —atracción de la civilización occidental, que se impone mediante la desvalorización de las culturas autóctonas en provecho de un modo de vida consumista—. No cabe achacar la responsabilidad de la inmigración a los inmigrantes, sino a los países industrializados, que, tras haber impuesto la división internacional del trabajo, han reducido al hombre a la condición de mercancía deslocalizable."

Y más adelante se dice que:

"La inmigración no es deseable ni para los emigrantes, que se ven obligados a abandonar su país natal por otro donde son acogidos como simples complementos de necesidades económicas, ni para las poblaciones de acogida, que sin haberlo deseado se ven enfrentadas a modificaciones frecuentemente brutales de su entorno humano y urbano."

Véase: http://eduardohernandonieto.blogspot.com/2007/09/manifiesto-de-la-nueva-derecha.html#links

Y sobre la tortura, basta citar su polémica con Gonzalo Gamio sobre la dignidad en los griegos. Gonzalo Gamio concluye lo siguiente:

"El punto es que Hernando pretende legitimar desde la "teoría legal" la aplicación de tortura en casos de terrorismo y otros."

Es lo que yo entendía. De otro modo, no se entiende la discusión. Si Gonzalo Gamio lo ha maliterpretado y Hernando se opone a la tortura, me alegro. Tenemos un punto menos de discrepancia.

Gonzalo Gamio dijo...

Lo del apoyo de Hernando a la tortura salió en nuestro debate en Sociales. Fueron sus propias palabras. Señaló que debía legalizarse. Hay testigos y una grabación.

Eduardo no me dejará mentir.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Al anónimo:

Ser burgués, liberal y postmoderno no tiene nada de "fashion", no me malinterprete. Consiste en tomar una postura irónica ante nuestras propios valores y aceptar a los otros sin discriminarlos pero también sin sentirse obligado a integrarlos (mi ejemplo: el regetón, que me parece detestable; lo tolero pero lo pongo fuera de mi sensibilidad). Esto es lo contrario de creer en la revolución y la reacción.

Sé lo que es pasarla mal en el Perú y por eso me enfada el izquierdismo antiliberal, enemigo del comercio. Todos deberían tener acceso a la oportunidad. Si la izquierda caviar lo impide, pues combatámosla, pero con argumentos e información.

eduardo hernando nieto dijo...

Sobre la tortura: Simplemente señale que es discutible y eso es lo que expongo en mi trabajo sobre el derecho del enemigo, pueden verlo en mi blog. La pregunta que se hace un academico americano: ¿si se captura a un terrorista que tiene informacion valiosa que evitaria la muerte de miles de personas no seria valido usar todos los medios disponibles para obtener la informacion?. ¿Es valido el utilitarismo aqui?
Parece que Gamio maliciosamente usa esto para señalar que yo propago la tesis de la tortura al enemigo
Sobre el manifiesto de la ND; es una manifiesto de la ND europea y ellos tienen sus propios problemas no todos iguales a los nuestros

Daniel Salas dijo...

Algo más: a mí no me puede parecer mal la decisión de otras peruanos de servir de niñeras o de trabajar como vigilantes fuera del Perú. Ellos saben lo que es estar desempleado en el país y tienen el derecho de buscar afuera las oportunidades que no tienen adentro.

Daniel Salas dijo...

Cuidado: el "problema europeo" de la inmigración es NUESTRO problema. Si ellos se oponen a que nuestros compatriotas migren a sus países, nosotros somos los perjudicados. Quien apoya estas políticas en Europa, está afectando las posibilidades de nuestros compatriotas (y de los pobres del mundo en general). Mi postura es que las normas antiinmigratorias son inmorales y crean más pobreza. Se trata de un egoísmo totalmente opuesto a la caridad cristiana que al prof. Hernando no le interesa condenar. Y luego sostiene que los intereses económicos son secundarios!

Gonzalo Gamio dijo...

Aclaración: no estoy "usando maliciosamente" nada - hemos acordado debatir en buenos términos, y me ajusto a eso -, sólo estoy citando nuestro debate en Sociales. Allí están los testigos.

Justo ese tema de la tortura abrió la discusión sobre el concepto de dignidad y los griegos. Dijo que si nos apartábamos de la tradición cristiana - él anunciaba un "giro pagano" - podríamos abandonar el concepto de dignidad y abrir la posibilidad de la tortura.

Eso fue lo que se dijo.

Saludos,
Gonzalo.

LuchinG dijo...

Escalofriante.

Bueno, sólo estoy poniendo esto para que lleguen los siguientes comentarios a mi buzón.

Faltoso dijo...

Eduardo... de verdad creo que se te han templado varios. No me explico tan candente fijacion contigo. Debes estar churro, cuidado con los mostaceros no mas ;) jaaja

eduardo hernando nieto dijo...

Si ha entendido el manifiesto, la ND acusa a las democracias industriales con sus politicas economicas de ser la causante de la migracion masiva de la periferia al centro y evidentemente es un grave problema pues los migrantes del tercer mundo son tratados como ciudadanos de tercera y ademas tienen que sufrir el dolor del desarraigo y ademas generan tambien problemas a los que viven alla por las diferencias culturales que son reales.
Si el sr salas apoya la liberatad como afirma reiteradamente, pregunto: ¿de que libertad hablamos en los casos de los "guachimanes" para afganistan o las "nanas" en Chile si todos ellos migran de manera obligada, acaso la libertad no se basa en la pluralidad de opciones?, ¿estan elijiendo? A mi me parece que alli no hay ELECCION y por lo tanto no hay libertad

Anónimo dijo...

verdad eduardo, antes nadie entraba a tu blog, debes estar feliz!

Daniel Salas dijo...

El problema del desarraigo es un asunto personal. No entiendo por qué los políticos tendrían que pronunciarse al respecto. Yo he vivido 6 años aquí y veo comunidades de latinos que parecen sufrir ningún desarraigo y se han adaptado a sus nuevas condiciones debido a que son mejores. Mucha crueldad me parece el negarles el derecho a desarrollar sus habilidades allí donde hay demanda. ¿Hay explotación? claro que la hay pero nada de eso se arregla cerrando el mercado. Justamente los abusos se derivan que la poca capacidad de los inmigrantes indocumentados para ofrecer su mano de obra. Si no hubiera esas restricciones, tendrían más opciones.

Ahora bien, hay que anotar lo falaz del razonamiento de este último comentario del prof. Hernando: como a él le parece poca libertad elegir entre dos o tres opciones, cree que sería mejor que no hubiera ninguna opción. Recordemos que los indios obligados a trabajar en las minas no tenían opción alguna, que los hispano-judíos no tenían ni siquiera la opción de practicar libremente su religión, que los negros no tenían la opción de no ser esclavos.

A Hernando le parece mejor que no haya ninguna libertad antes que haya poca libertad. La respuesta es muy simple: que es mejor que haya más libertad y esto implica que es mejor que haya menos pobreza. Pero no se genera riqueza restringiendo el comercio ni impidiendo la inmigración.

Daniel Salas dijo...

Una última cosa: los inmigrantes no generan problemas por sus diferencias culturales. No donde yo vivo. Por el contrario, han creado una gran riqueza y una impresionante y productiva heterogeneidad. En otros aspectos, el deber del Estado es hacer cumplir la ley y nada más.

eduardo hernando nieto dijo...

La libertad se tiene o no se tiene, Ok no considero que exista libertad en el caso de los indios en las minas pero ¿porque se diferenciaria esto del caso de los guachimanes en afganistan?.
¿Son realmente muy distintas las situaciones?

Salas tiene suerte de vivir seguramente en una zona de clase media burguesa, pero en las zonas populares no creo que exista esta armonia cultural, o es que la Benhabib, Taylor, Kymlicka, etc, etc, estan locos al escribir tanto sobre el multiculturalismo?

malditogatomayor dijo...

Hola,

He publicado un post que sigue discutiendo las ideas de este debate. Saludos!

Carlos P.

malditogatomayor dijo...

http://chicobilly.blogspot.com/2008/01/la-importancia-del-orden-frente-las.html

Christian dijo...

El Sr. Daniel Salas cree que el libre mercado extendido no sólo al capital sino también al trabajo solucionarían los problemas de pobreza y que los problemas de desarraigo son sólo problemas "personales" y que sólo le atañen a cada uno. Olvida las diferencias culturales que generan el surgimiento de ghettos de musulmanes y de hijos de inmigrantes desarraigados en Europa, arrinconados y sin identidad nacional propia. Desde su punto de vista las diferencias culturales se reducirían a la comida, vestidos y bailes "típicos". Toda una postal, pero como una postal artificiosa y engañosa.

Christian dijo...

La modernidad es tolerante en la medida que uno se integre a ella, sino ....

Christian dijo...

Quienes creen en el libre comercio extendido al trabajo tendrían que suscribir que la mejor opción económica para el Perú tendría que ser la emigración masiva a los Estados Unidos de todos los pobres, olvidando los problemas de integración por las diferencias culturales existentes y la propia discriminación que es inevitable desde que existen identidades nacionales, y que no puede ser afrontada con la existencia de un estado mundial a menos que querramos una humanidad estandarizada y gris (léase clase media alta y clase alta globalizada).

Christian dijo...

Es el desarrollo de la industria y el de la tecnología el que reducirán el desempleo y la pobreza en el Perú, no el solo comercio, pero el desarrollo de la industria y el de la tecnología en el modelo de desarrollo vigente (si conseguimos convertirnos en un país industrializado) terminarán agotando el ecosistema global si buscamos un nivel de vida semejante a la de los países del primer mundo. Menudo dilema en el que nos ha metido la modernidad ....

eduardo hernando nieto dijo...

Christian, parece que el sr salas necesitaria llevar un buen curso de teoria de conflictos para darse cuenta de lo idealista y abstracto de su propuesta

faltoso dijo...

oe chicobilly, ta que no es rentable la ccpp no? por lo q veo tas pateando latas broder, tienes harto tiempo pa hacer tus posts tan seguiditos. Yo q tu lo acuso al Rolo por estafador ajjaja

Daniel Salas dijo...

A Eduardo Hernando se le pide datos, estadísticas, estudios empíricos que refrende sus teorías. No las da, pero me acusa a mí de ser "abstracto". Esto no es serio.

En fin, creo que el debate se ha agotado. Ya se han dado suficientes pruebas de lo inviable y carente de sustento del proyecto político de Hernando, proyecto que, además, promueve las desigualdads, la miseria y la infelicidad.

Christian dijo...

Que gracioso el sr. Salas el mismo se autodefine como vencedor del debate con Hernando Nieto. Un poco de autoestima está bien, pero tanta soberbia ...

Ricardo M. T. dijo...

OK, creo que el giálogo se ha alturado más, pero se han ido por las ramas. ¿Porqué el sr. Salas declara como finiquitado el diáologo? Bueno, desde de mi punto de vista ambos se han estado versando de mucho que con una mayor capacidad dialogal al estilo gadameriano podría hacer más fructifero el debate, porque en algunas ocasiones pareciera que dijeran lo mismo, pero en otras palabras.

Saludos.

Juan Lescano dijo...

Me parece interesante esta discusión, veo que la postura de Eduardo Hernando Nieto, por lo mismo que es singular, atraen los ataques de muchos, creo que la visión que tiene de autoridad es muy acertada e implica vencer ciertos tabúes.

Basta con ver lo que ocurre a nuestro alrededor, noticias que nos muestran la informalidad, la corrupción y el desorden imperante en este, nuestro país. ¿O es acaso que frente a estos males en las que cabe ser tolerante?

Creo que la frustración de muchos peruanos, radica precisamente en ver como no se toman decisiones, en un modelo de tolerancia, siempre primara la inacción. ¿Que soluciones puntuales ha dado o da un sistema de democracia deliberativa?

Lo que me extraña es que los que se dicen ser tolerantes, no lo son al momento de discutir temas como los se señalan acá. Creo que haría muy bien al país, discutir los problemas que padece como Estado. Un Estado es dominio, dominio territorial, entre otras cosas, recomendaría a los que critican los modelos de autoridad y decisionismo, que hicieran algo de turismo nacional, pues se darían cuenta que quizás, el Estado si requiere del rigor y el orden, sino, creería que definitivamente hablan de cualquier país menos del Perú.

Ricardo M. T. dijo...

Juan esto último que mencionas en torno a lo de ser tolerante como que ha calado bastante en la mente de los peruanos, o en las univresidades, es un término medio importado de tierras gringas con un estúpido intento de meterlo en nuestra sociedad. Ya lo dije antes y lo vuelvo a decir: la tolerancia no es suficiente, y el respeto tampoco, hay que trascenderlos, asumirlos y continuarlos con la justicia que es una superación dialéctica. Por ello es que MacIntyre tiene una postura interesante ante ello, a saber: el respeto no es la forma fundamental de consideración humana que se requiere para la naturaleza humana. Bueno esta mucho que hablar y creo que escribiré pornto algo al respecto.
Y en fin, es extraño como en la PUCP se jactan tanto de su tolerancia, su liberalismo y su mente abierta, pero cuando llega alguien con un pensamiento divergente simplemente lo hacen a un lado y no lo dejan entrar en su circulito.

Saludos.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Ricardo, de acuerdo, ojala en algun momento pueda enseñar en Ciencia Politica en la PUC aunque esta dificil! ;)
saludos
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

Ojalá te dejen. Serio bueno.

Saludos,
Ricardo.

Anónimo dijo...

Jamas, y en serio jamas... jajaja. Ni lo sueñes. Ya sabes quien soy.

Ernesto Dagnino dijo...

Eduardo:

Recuerdo cuando en el seminario de teoría general del derecho te quejabas de que nadie leía tu blog, ahora es uno de los referentes de las personas que gustan de la filosofía política en el Perú.
El debate es interesante, aunque por momentos se han tomado las cosas muy en serio, y se ha llegado a la piconería y a los adjetivos peyorativos, cosa que se debe evitar en un debate entre teóricos respetables. Este debate muestra como El Debate es la premisa de toda confrontación de ideas.
Por otra parte, creo que hay gente que se forma una idea equivocada sobre ti, nosotros tenemos ideas contrarias en cuanto al mejor régimen, sin embargo en el seminario en el que fui tu alumno, que era puro debate, en ningún momento mostraste un carácter autoritario como algunos pueden pensar, sino más bien un exelente manejo de las teorías y respeto por las ideas de todos.


Que siga el debate.


Saludos.

Anónimo dijo...

como vas a ser burgués daniel salas. esa será tu conciencia de clase, pero tu condición de clase es la de pequeño burgués. di las cosas con propiedad.

eduardo hernando nieto dijo...

hola ernesto, gracias por tus comentarios, si pues ha habido cierto debate aunque creo que falta mucho para que esto pueda ser mas organico, justamente la natureleza del pensamiento metapolituco o reaccionario es el de la libertad y tolerancia aunque suene raro
saludos
eduardo