martes, 1 de abril de 2008

Complexio Oppositorum


Artículos de Metapolítica


Eduardo Hernando Nieto



Ya es lugar común escuchar un sinfin de críticas a la Iglesia Católica desde los poderes mediáticos. Esto lo podemos apreciar frecuentemente cuando se destacan en las noticias sonados casos de pedofilia y de homosexualidad dentro de la Iglesia que han merecido inclusive que se hable de pagos importantes a los afectados para que se evite el escándalo o, por otro lado aun recordamos como los medios se regodeaban con la figura de Juan Pablo II en su etapa crepuscular como queriendo graficar la fragilidad de la Iglesia o finalmente, cuando se quiso destacar sobre manera el discurso “reaccionario” del actual Papa Benedicto XVI y por último nuestra propia realidad tampoco se escapa a esta corriente por ejemplo cuando se continua citando fuera de contexto algunas declaraciones brindadas por el hoy Cardenal Cipriani respecto a los derechos humanos.

Mientras tanto, el planeta se mueve peligrosamente entre dos ejes igualmente nefastos, por un lado la indiferencia y escepticismo religioso de hombres y mujeres preferentemente en el mundo postindustrializado y por el otro, el resurgir de credos de talante protestante que penetran con fuerza en los países periféricos, curiosamente apoyadas por ingentes cantidades de dinero que provienen de estos mismos países postindustrializados, en especial, desde los Estados Unidos. Tal parece que se trataría de una fórmula más para neutralizar lo poco que queda religión con metafísica en nuestros países ya que una vez que estos países se “protestantizan”, es decir, que transforman la religión en un credo exclusivamente moral entonces el siguiente paso será el de relajar este código moral – que por si es extremadamente absurdo – como natural rechazo a la rigurosidad de las reglas (recuérdese nada más la famosa moral victoriana en Inglaterra) para llegar finalmente al escepticismo y la intrascendencia.

Evidentemente nadie puede negar que la Iglesia tiene hoy problemas enormes y que se deben, desde mi óptica al error de “aggiornarse” , es decir, de abrir las ventanas y dejar que todo penetre invirtiendo así la regla que permitió a la Iglesia sobrevivir por tantos siglos en esta situación: “la Iglesia no se debe adecuar a la sociedad sino la sociedad debe de adecuarse a la Iglesia” , es evidente, que al cambiarse el orden de las cosas la Iglesia perdió su punto de apoyo que ahora se trasladó a la sociedad. Desde ese momento y como ocurre también en la política, la cabeza tendrá que seguir al cuerpo y sus extremidades y ya nos más el cuerpo se dejará conducir por la cabeza.

Así pues, por cientos y miles de años y gracias a la fortaleza de su dirección y su nexo con la revelación, la Iglesia estuvo en condiciones de aglutinar en su seno distintas tendencias sin que este pluralismo se constituyese en un lastre sino al contrario en una fortaleza, la magia en la solución del famoso acertijo de la complexio oppositorum (el complejo de los opuestos) fue en definitiva lo que le valió su supremacía y obviamente su autoridad.

A pesar de todo lo que viene ocurriendo aun la Iglesia existe y aun también se mantiene como una de las pocas Monarquías planetarias en medio de este mar de democracias liberales insulsas y sobre todo seculares. Como toda institución humana ciertamente no podrá mostrarse perfecta y siempre existirán sujetos indeseables en su interior como también los hay en todos los ámbitos e instituciones, pero de allí a tomar un caso particular y universalizarlo para satisfacer intereses y fines privados es una historia muy distinta.
Pienso que la Iglesia debería recuperar su terreno en principio denunciando firmemente a sus enemigos - ¡ y que los tiene por decenas! - , pero también asumiendo su autoridad frente a la sociedad dejando de ser ésta y más concretamente los medios de comunicación quienes tomen las dirección y el sentido de la vida humana.

103 comentarios:

El Sacristán dijo...

¡Muy interesantes reflexiones!

eduardo hernando nieto dijo...

muchas gracias!
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Interesante post ¿Qué fue del “giro pagano, en el que decías estar sumido?

Leyendo tu post, suena a un gran “manifiesto lefebvrista” (¿tipo TFP, quizás?), por el rechazo a la actualización de la Iglesia (¿Vaticano II, ecumenismo, Doctrina social de la Iglesia?). En realidad me parece que defiendes más bien el referente medieval de institución eclesiástica, antes que el referente del magisterio de los tiempos de Jesús y las primeras comunidades cristianas.

En fin, no tenemos que estar de acuerdo, pero siempre es un gusto dialogar contigo. Es saludable que expreses si restricciones lo que piensas.

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Gonzalo! gusto en leerte tambien veo que andas publicando con mis "amigos" del Gran Combo ;)

Si Sigo manteniendo el giro pagano como lo llamas lo que ocurre es que existe mucha conexion entre el catolicismo medieval y el giro pagano por lo que sin identificarme con las lineas que tu señalas (TFP, lefebvrismo) obviamente siento simpatia hacia ellas y las considero mas saludables que las perspectivas ecumenicas y modernas dentro de la Iglesia Catolica de hoy.

Me imagino que coincidiras conmigo respecto al peligro del creciente avance del protestantismo en america latina y su poco apego a la razonabilidad y la moderacion

un abrazo
eduardo

Anónimo dijo...

Estimado Sr. Nieto.. disculpe la ignorancia, me interesan mucho los temas que usted publica, pero no entiendo que es el giro pagano... podria aclararlo un poco? Gracias!
Pedro V.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola, sobre el giro pagano: esto se refiere a un cambio en relacion a mis posturas inicialmente asociadas al catolicismo mas ultramontana y ahora mas proximos a credos precristianos y tambien a la filosofia politica de Leo Strauss.
saludos
eduardo

SirDarK dijo...

Saludos Dr. Eduardo:

Disculpe mi ignorancia, he buscado el significado de Aggionarse y no lo he encontrado, me podrìa decir a que se hace referencia con ésta categoria.

SirDarK dijo...

Además referente a su artículo tengo estas interrogantes, espeor me pueda ayudar.

1) Si los países se protestantizan y con ellos transforman la religión en un credo exclusivamente moral, entonces como define la religión fuera de la moral y que implicancias de beneficio tiene ello en esta sociedad.

2) De que manera considera que esta relajación, de dicha moral, traería beneficio a los países postindustrializados?

3) Al afirmar que el protestantismo es apoyado por los países postindustrializados, en especial por USA. ¿Esta sosteniendo que existe un divorcio entre la religión y el poder político-económico? ¿Si es así, en que sustenta esta afirmación?

4) Cuando afirma: “la Iglesia no se debe adecuar a la sociedad sino la sociedad debe de adecuarse a la Iglesia”, no considera que esa sea la fuente de aquella moral rígida y absurda que motiva o alienta –según su análisis- la incursión del protestantismo, como un medio de rechazo; y, por lo tanto su alternativa, contradictoria con los fines que se pretende?

si puede enviarme la respuesta a mi email se lo agradecería: Vacio_Existencial_@hotmail.com

Gonzalo Gamio dijo...

En realidad lo único que me preocupa de la religión de los demás es:

- que sea articulada y consistente conceptualmente.
- que sea tolerante y dialogante con otros credos.

No estoy interesado en que todos crean lo mismo que yo. Cuestiono el fundamentalismo de ciertos sectores católicos - siendo yo católico - y admiro muchos elementos de Lutero y del judaísmo, por ejemplo. Si AL se "protestantiza" ello se debe en parte a la rigidez de algunos sectores de la Iglesia.

Eduardo ¿Cómo es eso que te sientes próximo a Tradición , Familia y Propiedad? ¡Estás incluso más a la derecha que el Opus Dei! Con razón piensas que mi catolicismo de izquierda es "caviar".

Como siempre digo, se agradece tu transparencia ideológica.

Un abrazo,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

sidark: Lo de aggiornarse viene de aggiornamento, es decir, actualizarse, ponerse al dia
el resto de tu post te lo contesto a tu correo
saludos
eduardo

eduardo hernando nieto dijo...

gonzalo, ciertamente el opus me parece demasiado moderno y por lo tanto no me siento identificado para nada con ellos.
Sobre el fundamentalismo en la Iglesia Catolica me imagino que te refieres al opus pero tambien a la teologia de la liberacion no?
un abrazo
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Te aseguro que la TL no es fundamentalista, por lo menos la posición de Gustavo Gutiérrez, que conzco bastante bien. Su trabajo con los textos bíblicos es impecable. Me siento muy identificado con su obra.

No puedo decirte nada sobre Boff, a quien conozco menos.

Un abrazo,
gonzalo.

R2 dijo...

Que la TL no es fundamentalista?

Parece que els eñor Gonzalo Gamio no ha leído a Gutiérrez o, en todo caso, ha leído sus textos revisados y "aggiornados". De haber revisado los textos primigenios del canillita de la TL en este continente, se habría dado cuenta del marcado fundamentalismo latente en ellos.

De hecho, el trabajo "impecable" de los textos bíblicos es uno de los principales problemas de Gutiérrez, dado su sesgo fundamentalista que nubla su aproximación teológica.

La reducción de su lectura de los textos bíblicos a una dimensión social y material, alejándose de una visión teológica y trascendental de la liberación, hacen de su obra un texto obligado para la izquierda, pero prescindible para todo el resto.

El que el señor Gamio concuerde y se "sienta identificado" con la obra de GG no sólo no es un argumento válido sino que es ua muestra de su ceguera ante el claro fundamentalismo de la TL.

Saludos,

eduardo hernando nieto dijo...

Hola r2 totalmente de acuerdo, la lectura de gutierrez de la revelacion es hecha a la luz de la pasion y el compromiso con los "desposeidos", es decir, a partir de una ideologia (marxismo), no tiene nada de metafisica
saludos
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

Interesante el post.

Yo creo, Eduardo, que el aggiornamiento bien entenido y bien llevado a la práctica ayuda mucho, como por ejemplo valerse de las nuevas corrientes filosóficas en tanto bueno y de verdad tienen, y así igual con las ciencias en general, además que todo eso ayuda a una inculturación del evangelio en la sociedad y en los corazones, y por mucho más ayuda a una recat evangelización de la cultura, impulsada primero por Pablo VI y rererereapoyada por JPII, creo que se trata más bien de afinar y bien entender el término aggiornamiento, aunque éste solo no basta.

Y, Gonzalo, no veo que Eduardo este más a la derecha que el Opus, yo creo q a la derecha de la obra no hay nada más, jaja, parece que la posición de Eduardo en ciertos puntos es distintas.

Y con eso último, Eduardo ¿te parece mejor negar el CVII y regresar a Trento? ¿Es mejor echar abajo las reformas postconciliares? ¿o qué propones tu se deba hacer?

La TL no es fundamentalista??? Jajajaja... que buen chiste! A ver, como en todo no se puede generalizar, hay, por así decirlo, sectores de la TL que no son fundamentalistas, pero en bastantes otros se nota su cuasi fanatismo por el marxismo humanista, basta con ver las notas a pie de página de algunos libros de Gutierrez para darse cuenta, también pasa ese fenómeno en Cardenal o en Sobrino. Y bueno que hay fundamentalistas católicos hay! En el Opus, en los sodas, en los neo, y etc etc... Pero también en los caviares católicos, en verdad el fundamentalismo pulula por todos lados y hay que no sólo evitarlo sino arrancarlo de raiz, ya diría Ratzinger que el peor mal que puede existir en la Iglesia es el fundamentalismo.

Saludos,
Ricardo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Ricardo, el problema es que si aceptas algo de aggiornamiento entonces no se como se pueda manejar la regla "la sociedad debe adecuarse a la Iglesia" . Alli esta lo complicado.
Respecto a los grupos denominados fundamentalistas, el problema con ellos no es su fervor y militancia sino que muchos de ellos estan muy metidos en el mundo temporal y creo que el verdadero cristiano deberia situarse al medio de lo temporal y espiritual tratando de convertirse en un pontifice.
¿Hasta que punto el vaticano II ha olvidado el sentido del pontificado?
saludos
eduardo

PD: Obviamente la TL es tan o mas materialista que el Opus,asi que sin saberlo gonzalo esta proxima a la Obra je,je

Gonzalo Gamio dijo...

Para R2:

Su comentario es tan insolente e inconsistente que no valdría la pena contestar: lo hago porque el dueño de este blog es mi amigo - a pesar de nuestras diferencias filosóficas - y este espacio merece respeto. Así que modere su lenguaje y calibre bien el alcance de sus palabras.

He leído casi todo Gutiérrez, y he escrito sobre el tema (si no me conoce no adelante juicios). No tendría sentido decir algo sin fundamento. Revise el libro de Gutiérrez sobre Job antes de sacar conclusiones sobre su conocimiento de la Biblia. Un par de folletos y un poco de ACI Prensa no van a sustituir la lectura de los libros.

Para Ricardo y Eduardo:

Estimados amigos, hablemos con los textos en la mano, porque veo que sus juicios sobre la obra de Gutiérrez son muy gruesos (Ricardo, eso ya ha pasado con tus juicios sobre otros autores....eres agudo y talentoso, pero tienes que tener un poco de paciencia con el "trabajo del concepto", para no precipitarte en tus juicios). Yo estoy en contra de la ideologización de las escuelas teológicas, pero Gutiérrez no es un ideólogo, sino un intelectual de primera. Sobre E. Cardenal - de que no conozco nada salvo poemas - no puedo hablar.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

Hay que tener cuidado con estos "blogers" que a veces se cuelan en las páginas. Este señor R2 es un tipo que tiene un blog - anónimo, por supuesto - en el que insulta sistemáticamente a José Alejandro Godoy (de la PUCP). Este
señor debería saber que esto no sólo es una barbaridad, sino un acto punible desde el punto de vista legal.


Saludos,
Gonzalo.

Ricardo M. T. dijo...

Jajaja... ¿¡Gonzalo cercano a la Obra?! Jajaja... Ay no! se va a ofender! jajaja... broma, broma... ok... a ver...

Bueno, yo creo que Gutierrez, como gran parte, sino toda, la TL de sus incios, cayó en mucho marxismo humanista afrancesado como dije, y ese medio afán que tenia la TL hacia ello le hacía, sino caer, sí aparentar un cierto fundamentalismo.
Gonzalo ya en algún momento hemos conversado sobre esto, he confesado que no he leido entero a Gutierrez, pero si bastante referencias tengo de él tanto positivas como negativas,a favor y en contra, aunque no me interesa saber mucho sobre Gutierrez y la TL, por eso que ahora hablo de lo poco que he investigado. Igual ¿no se puede, ni se debe, saber todo? ¿o sí?
Y R2 creo que exageras con tus jucios hacía Gamio.

Eduardo es que el aggionamiento de la Iglesia visto desde el punto del que lo he planetado no necesariamente supone un "iglesia adecuate a la sociedad", pero tampoco se trata que "sociedad adecuate a la iglesia", sino es, como dije, una inculturación del evangelio, hacer una cada vez más renovada evangelización de la cutura.

Saludos for all! xD

Ricardo M. T. dijo...

Ummm... Pero, pregunto, ¿la TL actual, que no es la misma de los 70 u 80, cae en fundamentalismo? ¿y quienes lo hacen y quienes no? Tampoco podemos satanizar a toda la TL, como cierto sectores tienen acostumbrado hacer de manera a priori.

Amaterasu-Omikami dijo...

Un punto menor.

Tal y como las recuerdo, la afirmación de Cipriani sobre los DDHH fue clara y directa: "los DDHH son una cojudez". Allí está la entrevista. No hay nada en el contexto que no sea sino una ratificación de su desafortunada afirmación. Lo quiso decir y lo dijo.

Por lo tanto, por favor no sigas afirmando que se le cita fuera de contexto. O, en su defecto, transcribe la entrevista completa, y argumenta. A lo mejor tu le encuentras un sentido a la entrevista que nosotros no. Seria interesante.

En cuanto a R2. ¿Tan claro te parece el fundamentalismo de la TL?. ¿En serio?. ¿Claro como quien dice evidentemente, incuestionablemente...? ¿tal vez FUNDAMENTALMENTE?. ¿Quién es el fundamentalista R2?. La verdad que me has hecho reir.

eduardo hernando nieto dijo...

Para Amaterasu: (me imagino simpatizante del sinto y por ende admirador del gran mishima)
Aqui va la cita extraida de nuestro amigo del tercer piso:

"He salido al frente de los pobres y de los que han masacrado esta ciudad. Y durante ese trajín no he visto a los de la Coordinadora de Derechos Humanos, esa cojudez” (de la misma entrevista a Caretas, quizás su frase más celebre sobre el tema).

Mi interpretacion me lleva a considerar que se refiere no a los DDHH sino a la Coordinadora de DDHH. Al margen de esto , esta parte es accesoria y no esencial al articulo, ¿por que no criticas el fondo?

Para Ricardo: Hola, mi pregunta seria en concreto que significa "interculturaliazacion del evangelio)"?
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Yo creo que las declaraciones de Cipriani simplemente no pueden ser rescatadas, ni ubicadas en un contexto en que suenen bien o sean justas. Son lamentables desde todo punto de vuista. Muchos pueden estar en desacuerdo con la Coordinadora de DDHH, pero es muy cierto que tuvo una labor importante en la denuncia de crímenes contra los DDHH y evitó múltiples arbitrariedades (véase los diarios de la época, el IF-CVR y el libro de Coletta Youngers). Gente de primera como Pilar Coll hicieron un buen trabajo.

Pero el tema de Cipriani no se reduce a sus declaraciones, el tema es mucho mayor. Cerró la oficina de C. Schmidt en Ayacucho, y bloqueó completamente el trabajo de CEAS (¡Que pertenece a la propia Iglesia!) en el lugar. Neutralizó el trabajo de DDHH en el epicentro de la violencia. Revisen la historia.

http://gonzalogamio.blogspot.com/2008/01/teora-de-la-conspiracin-y-vindicacin.html

Y si a todo eso les suman su vinculación total al fujimorismo, sus comentarios sobre la Cantuta, la fraudulenta re-reeelección del 2000 (¿Se han olvidado?) y su actual intención de invadir la PUCP, entonces tenemos que su posición es altamente cuestionable.

Un abrazo,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

El indómito señor R2 ha borrado su blog difamatorio contra Godoy. Qué bien, lo que estaba haciendo era inaceptable.

Amaterasu-Omikami dijo...

-Difícilmente podría admirar a Mishima. Me parece patético. Supongo que es un asunto de gustos.

-Efectivamente, esas fueron las declaraciones de Cipriani. Claramente, en sentido estricto no se refiere a los ddhh sino a quienes los defienden. En un sentido práctico eso es peor.

-A esto debemos añadir por supuesto el problema de las maneras del primado, que a veces son dignas de los barracones del Callao.

Anónimo dijo...

Sugiero la lectura de dos textos:

1. "Reflexiones en torno al pensamiento de Gustavo Gutierrez" del sacerdote jesuita José Idígoras. El análisis acerca del fundamentalismo de Gutierrez y de la TL resulta esclarecedor. Recorre el discurso de Gutierrez desde sus planteamiento violentistas iniciales hacia lo que el autor considera una suerte de pacifismo en sus trabajos posteriores. Vale la pena.

2. "The New Anticatholicism: The Last Acceptable Prejudice". Aunque se aparte del propósito de la entrada comentada, sintetiza lo que se respira en algunas de las intervenciones. A diferencia de algunos participantes, sin embargo, el autor trabaja de una manera seria y correctamente documentada. El anticlericalismo a veces produce comentarios equivocados como de los que estamos siendo testigos.

Buen blog.

Alfredo

Anónimo dijo...

Sería bueno que Alfredo señale qué comentarios - a su juicio - están equivocados, y señale las razones que sostienen su punto de vista (las habrá, habrá que suponer).

Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Y sobre la TL, respeto mucho a Idígoras - excelente teólogo jesuita -, pero preferiría hablar sobre Gutiérrez desde los textos de Gutiérrez. Sin intermediarios.

Sigo esperando lo de los comentarios equivocados - señalados - y las razones. Estamos en los tiempos post-ilustrados, y los argumentos cuentan.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Gracias por tu comentario Gonzalo.

No debí decir equivocados. Corrijo:

"El anticlericalismo a veces produce comentarios como algunos de los que estamos siendo testigos".

Así no no juzgo las anteriores intervenciones y queda en evidencia que los comentarios insolentes e inconsistentes (tomando prestada la expresión de Gonzalo Gamio en su respuesta a R2) contra Cipriani, por ejemplo, se enmarcan dentro de mi comentario anterior.

Y nada, fue sólo una sugerencia para contribuir al debate.

Anónimo dijo...

Disculpa, recién caigo en la cuenta de que eras el mismo Gonzalo Gamio.

La frese que tomé prestada es tuya.

Saludos,
Alfredo

Amaterasu-Omikami dijo...

Como preguntaste por qué me fijé en lo accesorio -casi como reclamando que tocara el fondo- me voy a permitir resumir tu argumento para después comentarlo. El orden de tu argumentación no es el que yo hubiera seguido pero lo respeto.

Sostienes:

1. Observamos una crítica constante a la Iglesia Católica –por los ejemplos que pones se deja entrever que en tu opinión esa crítica es tendenciosa e injustificada.
2. Esta crítica existe en un contexto en el que observamos dos fenómenos: la “secularización” de la vida en el centro (sea como sea que lo denomines, digamos que te refieres a las sociedades postindustriales avanzadas) y la “protestantización” de la vida en la periferia (idem, el resto de sociedades).
3. Te llama la atención la dirección de la influencia y financiamiento de esta “protestantización” desde ese centro –v.g., EEUU- a esa periferia.
4. Consecuentemente, atribuyes la causa de esta “protestantización” de la periferia a un ataque –se entiende que orquestado- al “último rezago” de lo que denominas “religión con metafísica” (para ti aquella representada por Iglesia Católica).
5. Este ataque tiene a tu entender por lo menos dos etapas: (1) “protestantización” (i.e., introducción de una “religión sin metafísica” –exclusivamente moral- que reemplace a la “religión con metafísica”, y (2) “secularización” (i.e., anulación de la “religión sin metafísica”).
6. Para responder a este ataque la Iglesia Católica debe cambiar su condición actual haciendos dos cosas: (1) “impermeabilizarse” frente a la sociedad y (2) “sobreponerse” a ella. La Iglesia Católica debe volver a dirigir a la sociedad, y no al revés como sucede ahora.
7. Una vez que la Iglesia haga ésto, el pluralismo podrá existir dentro de ella, fortaleciéndola, como la fortaleció en el pasado.
8. Con todo la Iglesia Católica existe, siendo criticada injustamente por las acciones de algunos de sus miembros. La crítica es injusta porque se critica al conjunto (i.e., a la corporación) y no a las partes involucradas (i.e., a los miembros culpables). La Iglesia Católica debe denunciar a estos críticos injustos y recuperar su autoridad frente a la sociedad.

Hay varios puntos de tu argumento con los que estoy en desacuerdo. Voy a utilizar la misma numeración para que mi comentario sea claro.

1. De acuerdo. La crítica a la Iglesia Católica es efectivamente constante. Algunas de estas críticas son constructivas, otras no lo son. Sin embargo, aún en el caso de quienes piensan que el mundo seria mejor sin la Iglesia, las críticas no necesariamente forman parte de una conspiración. Yo no la detecto. Me parece más bien que diferentes agentes se conraponen a la Iglesia desde fuera y desde dentro por diferentes motivos, circunstancias, etc.
2. Tu apreciación del contexto en el que ocurren estas críticas –el mundo- es (y me disculpo de antemano) un tanto simplista. La idea de un centro secular y una perferia no-secular es errada. EEUU –tu ejemplo- es probablemente el pais más religioso del mundo –con o sin metafísica. Además es, por supuesto, internamente variopinto, con amplios sectores muy religiosos, otros indiferentes, y varios contrarios. La idea de una religión (católica) con metafísica y una religión (protestante) sin metafísica es igualmente simplista. Ya que ambas distinciones están en el centro de tu argumentación, deberías haberlas desarrollado un poco mejor. (De hecho, te sugiero que lo hagas. Será interesante leerte).
3. De acuerdo a lo anterior, el hecho que la influencia y el financiamiento de la “protestantización” de nuestros paises venga de EEUU no sorprende en lo absoluto. Viene de sectores en el corazón de ese país que están rabiosamente opuestos a la secularización del mismo, y comulgan claramente con las ideas que tu mismo presentas más adelante en tu argumento -en cuanto a la manera de combatir esa secularización. De hecho, su ataque a las democracias liberales, y al secularismo, que tu consideras tan nefastos, es más efectivo que el de la Iglesia Católica.
4. Por esta razón, pensar que el ataque a la “religión con metafísica” es orquestado es de locos (me disculpo otra vez). Me resisto a pensar que piensas que se trata de una conspiración. ¿No piensas eso no?.
5. En cualquier caso, orquestado o no, el ataque no puede seguir la secuencia que propones. Los movimientos protestantes de EEUU que abren sucursales en nuestros paises, no son exactamente movimientos en retroceso, sino en avanzada. Son una amenaza a las democracias liberales, y al secularismo, allá y aquí.
6. No sé como es que la Iglesia Católica deba responder. Separarse de la sociedad, cerrarse frente a ella, y ubicarse por encima, pretendiendo dirigirla, como propones, sería en mi opinión contraproducente. Precisamente, el tipo de movida que puede terminar condenándola. De hecho, el éxito de esos movimientos protestantes que tanto te asustan a tí y a mí (aunque por otros motivos) es que ni se cierran, ni se separan. De hecho, nacen tan directamente de la gente, se mantienen tan cerca de ella, que es casi natural que la dirigan.
7. Tu idea esta del pluralismo dentro del sectarismo me suena a cuento chino por más latín que le metas (y me disculpo una vez más).
8. Finalmente, y como dirían en los barracones del Callao, de donde parece haber salido el primado del Perú: “no te pases causa”. La Iglesia Católica merece todas las críticas a las que has hecho referencia, y las merece como Iglesia que es, y no otra cosa. En los casos que citas –especialmente el de pedofilia- el encubrimiento institucional fue claro, y por ser pateticamente evidente, finalmente fue admitido. Aplausos por eso. Tu practicamente reclamas que se trate a la Iglesia como a otras instituiciones, y que no se ensañen con ella. No puedo estar más de acuerdo contigo. Todas las corporaciones tienen responsabilidades que asumir, y la Iglesia no es una excepción, por más metafísica que le metas.

Anónimo dijo...

Alfredo,

Dime, ¿Qué de insolente puede tener decir que Cipriani tiene maneras dignas de los barracones del Callao?. Cardenal o no, en más de una ocasión se le ha escuchado decir lisura y media. La más memorable de todas es una charla a los miembros de las fuerzas armadas. En esa ocasión la boquita de caramelo del ahora cardenal quedó registrada, como es costumbre ahora, en un video a todo color. Ergo, ¿Dónde puede estar la insolencia?. Te equivocas, y te equivocas groseramente.

Anónimo dijo...

Tenía entendido que este no era un intercambio de modales o etiqueta. Para eso nos vamos al blog de Frieda Holler (tendrá?).

El tema es de fondo amigo anónimo de las 18:05.

Por otro lado, la frase la tomé prestada, y creo que es igualmente aplicable a cuando la usó Gonzalo Gamio. El que tengas un problema con Cipriani ha nublado tu objetividad.

Pero bueno, volvamos a o relevante no?

Anónimo dijo...

El comentario de 18:13 es mi respuesta por si acaso.

Saludos,
Alfredo

Amaterasu-Omikami dijo...

Y mi comentario de fondo es el de las 17:53. Y no te pases pues compadre, ¿Cuál objetividad nublada?, ¿la mia que reconoce paralelos entre el vocabulario de Cipriani y el de los barracones? o ¿la tuya que se resiste a reconocerlos porque Cipriani es cardenal?. Con esas inclinaciones por cardenales y reyes seguro que conoces el blog de Frida y lees Hola (lo ultimo fue broma).

Saludos,

Anónimo dijo...

Coincido con Gonzalo Gamio cuando dice que prefiere acudir sin intermediarios a las fuentes (aunque pienso también que no es la única manera de entenderlas y llegar a ellas). Sin embargo, reitero mi sugerencia de leer a Idígoras.

Pero bueno, ahora comparto unas citas de Gutierrez para el análisis. Entiendo que no se me acusará de descontextualizar las frases, dado que:

1. Se ha utilizado una cita de Cipriani sobre la Coordinadora para sustentar posiciones respecto de emisor, validando así la utilización de citas.
2. Los textos expresan el espíritu y el fundamento de la TL según GG.

A continuación las citas (breves para no aburrir):

"Forjar una sociedad justa pasa necesariamente hoy por la participación consciente y activa en la lucha de clases que se opera ante nuestros ojos" (TL pg 355 ss).

"Es imposible no tomar partido en ella" (TL pg. 357).

"Cuando la Iglesia rechaza la lucha de clases se está comportando objetivamente como una pieza del sistema imperante" (TL pg. 356).

Espero esto sirva para la discusión.

Saludos,
Alfredo

Amaterasu-Omikami dijo...

Alfredo,
Para que las citas contribuyan a la discusión deberías incluir tu interpretación de las mismas. Sin tu interpretación no hay nada que discutir. ¿Qué es lo que tú piensas que Gutierrez quiere decir con estas citas? ¿Qué es lo que tú quieres decir sobre Gutierrez rescatando estas citas suyas?.
Cordialmente,

Anónimo dijo...

amaterasu,
No te piques. Esto no es personal.

Si las solas citas no te bastan, está bien. Si no entiendes lo que quiero decir con ellas, también.

Lo importante es regresar a los relevante para la discusión.

Saludos,
Alfredo

Amaterasu-Omikami dijo...

Alfredo,
A ver como te explico. Aquí nadie se está picando. No hay motivo para picarse. No se proyecte Ud.

Creo que más de uno va estar de acuerdo conmigo aquí en cuanto a que para facilitar la discusión es mejor no dejar duda alguna acerca de lo que uno quiere decir. Por esta razón es mejor que comentes los textos que citas, como para abrir la discusión.

No tengas miedo de hacerlo. Aquí nadie te va a dar con palo. Como podría alguién entender lo que quieres decir con las citas si no las comentas. Si lo que quieres es que especulemos acerca de lo que quieres decir, está bien, pero no me parece que eso sea contribuir a la discusión.

Estoy de acuerdo contigo. Regresemos a lo relevante de la discusión. Comienza por comentar las citas entonces. Como diría Melcochita: "Ilústreme".

Sin perder la cordialidad (pero tampoco la irreverencia).

Anónimo dijo...

Alfredo:

Dejo constancia que yo he comentado las nefastas declaraciones de JLC, pero nio he calificado su persona. Sí considero que se trata de un personaje controvertido y nada dialogante. Su lenguaje verbal es lamentable. Y sobre su conducta en Ayacucho, he consignado eventos que puedes constatar en diarios y textos diversos. Por sus obras los conoceréis (por supuesto, puedes interpretar estos eventos de otra manera, y podemos debatir cordialmente). Reseñar estos hechos no es una falta de respeto a nadie, ni insolencia. A menos que la verdad falte el respeto. Soy católico, y quiero lo mejor para mi Iglesia, por eso critico lo que anda mal, y trato de colaborar con lo bueno.

El mismo Eduardo Hernando dice muy bien que en la Iglesia (como en todo lugar) hay personajes controversiales.

Sabes que Gutiérrez ya cambió ese pasaje de TL sobre la lucha de clases. Toda esa sección ha sido modificada (en la edición posterior, y explica el cambio en el prólogo: "Mirar lejos"). Él reconoce su cambio de perspectiva sobre el tema, con honestidad.

Creo que nos es posible conciliar nuestra fe con la autonomía racional. Por eso estamos aquí.

saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola a todos, recien entro a la maquina y veo todas estas intervenciones! me parece muy bien, voy a leer con calma y procedo a responder especialmente a amaterasu, ahorita lamentablemente tengo que ir a dar clases (si aun los sabados !)
nos leemos
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

Aer....
Asu!
Bastante han escrito, sí que hay ocio por aqui.

Bueno, lo de las notas que hace referencia Alfredo, pos, creo que están bien cómo están, si el quiero comenta, sino no, es más, con ponerlas ya dice bastante.

Si GG ya se rectificó, corrigió, "aggiornó", ortodoxicio, jaja, etc. que bien! Hasta dónde tenía entendido así fue luego que Ratzinger le metió su 'chiquita', asique la TL no es más ideología o ideologizante o ideologizada, sólo o lo fue o un montón de sus miembros lo fueron o lo siguen siendo, en su defecto. Así, Gonzalo ya no dió la respuesta, ¿para qué más? GG se corrigió, la TL no está ideologizada, sino que la estuvo, pero la mayoría no piensa eso. Listo.

Cipriani, asu! asu... bueno, es Cipriani.

Y amaterasu, asu again! que buenos argumentos. A ver que dice Eduardo. También tengo algunas críticas al respecto, pero las clases me absorven, sí: también los sabados.

Saludos.

Ricardo M. T. dijo...

Ah! Y, Eduardo, no es intercuulturizacion del evangelio... ¬¬
sino: inculturación del evangelio.
Ummm...
A ver eso lo encuentras bien bonito en el documento de Santo Domingo, o en textos del Consejo Pontificio de la Cultura, o en el libro de GARCIA QUESADA, Alfredo: "La Fe y la Cultura en el Pensamiento Católico Latinoamericano", Universidad Católica San Pablo, Arequipa, 2007
Allí hay bastantes detalles de lo que es cultura, lo que es fe, y cómo es que, a la luz de las reflexiones de los obispos latinoamericanos, se puede y se debería hacer, dentro de la nueva evangelización, una inculturacíon del evangelio y una evangelización de la cultura.

Saludos.

Pd: sorry que no te lo pueda explicar yo, pero es un 'floro' bien extenso, además el libro está bien chevere (por favor que no se considere este post como spam, gracias).

eduardo hernando nieto dijo...

Aqui va:
amaterasu: creo que hay un problema de lenguaje, pues mi concepto de religion y secularizacion estan basados en la idea de la "segunda religiosidad" propuesta por Oswald Spengler (¿quien lo lee hoy?) y significa que la religion moderna es puro sentimiento y emocion (¿alguien dijo opcion por los pobres?), es un culto epidermico. Tanto la iglesia catolica como la protestante exhiben estas facetas pero sin duda es el protestantismo quien mejor refleja esta forma de religiosidad que termina abogando por proyectos de salvacion que terminaran seguramente cuando se logre erradicar el mal de la tierra(¿alguien dijo Irak o Iran?). Obviamente yo no llamaria a esto RELIGION. Por lo tanto lo que vemos concretamente es que en Estados Unidos se difunde un credo protestante (emotivismo) que hace tambien que la gente mas educada considere que eso es religion y por eso deciden huir de la religion y combatirla . Estos serian los americanos de la costa este o california que votan por Obama o Clinton y que derivaran en el ateismo, el agnosticismo y finalmente el nihilismo puro.

Esto mismo se replicaria en la periferia donde las elites son cada vez mas ateas y el resto empieza a aproximarse al protestantismo (segunda religiosidad)
Lo que se percibe tambien es que tanto los ateos como los protestantes expresan claramente un rechazo a la verdadera religion y eso se manifiesta en el desprecio hacia todo aquello que pueda simbolizar una TRADICION que esta anclada en la metafisica, de alli el rechazo al Islam tradicional, a Iran o al mismo Papa cuya figura aun mantiene algo de la vieja autoridad. En sintesis yo colocaria este problema en terminos de Modernidad contra Tradicion

Ricardo: aun no me queda claro que es eso de uinculturacion? eso esta mas raro que el complexio oppositorum!! ;)

Anónimo dijo...

Ricardo,

Es FALSO que - como han señalado algún grupo religioso, compuesto por joviales críticos de la 'hodiernidad' :) - Gutiérrez haya sido "llamado al orden" por Ratzinger. He leído las dos instrucciones sobre la TL, y ninguna lo menciona ni reseña sus textos. De hecho, la segunda instrucción destaca la necesidad de una "teología de la liberación". Los cambios a su primera obra fueron por propia iniciativa. El año 2006 la Comisión de la Doctrina de la Fe concluyó que la obra de Gutiérrez no tiene problemas con la doctrina católica. Si quieres puedo alcanzarte el texto.

Eduardo,

Escríbete algo sobre la tradición, porque el divorcio que propones entre tradición y razón crítica te pone a la derecha de MacIntyre, :)

Saludos,
Gonzalo.

Amaterasu-Omikami dijo...

Gracias por la respuesta. Muy interesante. El problema es en parte el que indicas. Sin embargo, también hay aquí un problema de fondo. Hay muchos aspectos de la obra de Spengler que son difícilmente aceptables. Para comenzar su determinismo histórico. Ni mencionar su proto-Nazismo (romántico, nacionalista, autoritarista, Prusiano, pan-Germano) y sobretodo su irracionalismo Nietzcheniano (partidario de la acción y la intuición en contra de la razón y la reflexión). Pero en fin, para visiones de decadencia, no está mal. La oposición entre modernidad y tradición, y vale la pena resaltarlo, "dentro de la modernidad", es ineludible. Puestas las cosas así, mucho más no se puede decir.

Bueno, sí, una cosa, todavía no encuentro del todo clara la correlación entre protestantismo y segunda religiosidad. Puede ser porque creo no compartir tu concepto de religión -especialmente si en ella la religión es reducida a, o queda determinada por, la metafísica. A lo mejor estoy perdiendo de vista algo aquí. No soy filósofo.

Con todo, tengo que reconocer que si te compras el cuento (o mejor dicho el poema –hay que ver como escribe el hombre), no es difícil encontrar ciertos paralelos entre el esquema de Spengler y la realidad de hoy. Los ejemplos que citas ilustran el punto. La oposición que mencionas dentro de EEUU, entre zonas urbanas y rurales ( no sólo entre las costas y el medio) evoca efectivamente el rol atribuido por Spengler a la ciudad en la decadencia de Occidente. Las dos zonas muestran pues claras diferencias en su orientación política y religiosa. Pero, de allí a comprarse todo el esquema, no sé.

Gracias por al respuesta. Como dije. Muy interesante. Da para pensar y leer.

Para una interesante crítica de Spengler ver Manfred Schroter (1949). Metaphysik des Untergangs: eine Kultur kritische Studie uber Oswald Spengler.

eduardo hernando nieto dijo...

muy interesante tu post amaterasu y gracias por el texto recomendado ( a ver si puedo conseguir una edicion en ingles o frances)
"años de decisicion" y "prusianismo y socialismo" me impactaron mucho, al margen de la retorica que pueda emplear (sobre todo en la decadencia)
Mi concepcion de tradicion se vincula al tradicionalismo integral de Guenon y sobre todo Evola
saludos
eduardo

Amaterasu-Omikami dijo...

Ya veo de donde vienes y a donde vas. Me pregunto si estas visiones de decadencia y consecuente reacción tradicionalista no son acaso precisamente formas de una segunda religiosidad. ¿Que piensas?.

eduardo hernando nieto dijo...

Precisamente amaterasu Guenon en "Teosofia historia de una pseudo religion" y Evola en "Rostros y mascara del espiritualismo contemporaneo" identifican y denuncian a estas manifestaciones de segunda religiosidad (en sus versiones orientalistas y de new age). En este sentido tambien es interesante el libro de Fernando Fuenzalida "Tierra Baldia"
saludos
eduardo

Amaterasu-Omikami dijo...

Eduardo,

Me refiero a los autores que citas. Me parece que sus visiones de decadencia y sus tradicionalismos son de cierta manera, o por lo menos comparten características importantes con, las formas de religiosidad que dicen denunciar.

El libro de Fernando es bueno -al igual que el poema de T.S. Eliot (The Waste Land), del cual tomó el título. Buen profesor.

eduardo hernando nieto dijo...

hola amaterasu! ¿por que consideras que ellos supuestamente estarian tambien dentro de esa segunda religiosidad?. Si fuese esto asi entonces no tendria sentido hablar de tradicion!!!
fernando fue mi maestro y aprendi muchisimo de el tambien!
¿que de patetico tiene mishima?
saludos
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

Hola Eduardo:
Mira el temita el complicado y algo extenso, para mi en una mejor forma de entender eso que se llama aggiornamiento, pero dejame averiguar más del tema a ver si puedo hacer un bonito resumen xD.

Gonzalo,
Falso? Bueno, no se si esos joviales críticos dirán eso, en verdad no se los he escuchado, eso es algo que saque de cuenta propia, incluso lo he escuchado, debatido y compartido con gentes que incluso son medios contrariones a ese grupo, pa que veas que no son los únicos. Pero, digo que lo deduje yo así porque vi ese documento del que me hablas, y bueno, no sé, en verdad tema TL y Gutierrez cerrado, no vamos a llegar a acuerdos xD. Ya fue... Para mi si fue una corrección, y lo que admiro, y siempre lo menciono al criticar a Sobrino, es la humildad y modestia del padre Gutierrez a aceptar el llamado de Ratzinger de revisar sus textos y eso, eso es admirable, no cualquiera lo hace y es ejemplo para sus demás hermanos de la TL como Sobrino o Cardenal.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ricardo,

El propio Gustavo Gutiérrez me ha comentado que jamás ha existido alguna corrección que venga de la jerarquía. Los cambios en la TL son fruto del trabajo intelectual y pastoral de Gustavo. En "Teología y ciencias sociales" puedes encontrar el despeje de una serie de confusiones de los críticos y una réplica a quienes acusaban a la TL de "marxista".

Saludos,
Gonzalo.

Amaterasu-Omikami dijo...

... y bueno, me pregunto si tiene o no sentido hablar de tradición. Desde el momento en que esa tradición es contrapuesta a la modernidad es una tradición inventada y reinventada. Por mas esfuerzo que estos autores pongan en definirse a sí mismos como "transmisores" de esa tradición (e.g., Evola), lo cierto es que son "inventores" y "reinventores" de la misma. Una vez que aceptas ésto, no hay mucha diferencia entre ellos y los otros a quienes denuncian. Son ellos mismos una expresión más de sus propias visiones de decadencia.

Es desde este punto de vista que tu oposición entre "credos protestantes" y "religion católica" no me parece válida. Esto es algo que tu mismo dejas entrever cuando dices que exhiben al menos parcialmente las mismas facetas (ver más arriba).

Ahora bien, podemos retroceder un escalón más y cuestionar las mismas visiones de decadencia que nutren a estos "credos protestates" y a la "religión católica" por igual. Una vez que haces ésto, hasta la misma "invención" y "reinvención" de esta "tradición" carece de sentido.

¿Mishima? Como dije, cuestión de gustos. Me solía gustar, sin embargo.

malditogatomayor dijo...

Michima es un excelente escritor.

Amaterasu-Omikami dijo...

Y un patetico suicida.

eduardo hernando nieto dijo...

¿invencion de la tradicion?, claro la tradicion original no era conciente de esto porque no existia la modernidad, pero despues es inevitable tomar conciencia de la misma, eso no los hace inventores o reinventores me parece?
El protestantismo surge como una corriente de rebeldia contra la autoridad alli comienza su camino descendente
Me parece que mishima fue consecuente con su credo, como el personaje de el pabellon dorado o de caballos desbocados
un saludo
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

Gonzalo,

Asu! Bueno, no sé. Yo tengo un documento en pdf que estaba en el blog del morsa o en algún lugar de por ahi y decía que había habido un proceso de la ex-inquisición. Pero, bueno en fin. Creo que lo que no se puede negar es el pasado marxista de la TL, insisto que basta ver las notas a pie de página y ya, ahi hay arto marxismo humanista. O sea ¿cuál es el roche de aceptar que fueron rojos? Ninguno. Si dicen que no son rojos ya, y que Gutierrez se corrigió, bacán! Pero, sin ese pasado marxista nadie hablaría de la ideología de la TL o cuestiones parecidas, y no son pocas personas. También insisto que Gutierrez dentro de los teólogos de la liberación es uno de los más rectos y cuerdos, él al menos, por lo que vi en ese documento, fue que sometió sus escritos a juicio, y Sobrino no, asiq eso es un punto a favor de Gutierrez, además que de él como persona escucho muchas cosas buenas.

Saludos.

Perfumes dijo...

Hello. This post is likeable, and your blog is very interesting, congratulations :-). I will add in my blogroll =). If possible gives a last there on my blog, it is about the Perfume, I hope you enjoy. The address is http://perfumes-brasil.blogspot.com. A hug.

micky&mallory dijo...

Hola! muy interesante tu post... la verdad te escribo ahora como una catolica confundida, alguna vez lo estuviste tu? Me confieso ignorante en muchos temas de religion, sin embargo, me importan en tanto creo que es algo central en mi vida...pero la verdad leo y escucho tantas cosas acerca de mi religion que no se que creer, no se que esta bien ni que esta mal, si lo que parece malo y satanizable en realidad es todo lo contrario. Mi madre siempre me dice que el diablo se esconde en apariencias y tal vez todos estos discursos acerca de la libertad y liberacion sean eso. Pero al mismo tiempo pretendo encontrar algo mas fijo en mi iglesia y encuentro no solo las criticas a las que haces referencia, sino tambien acusaciones de que Juan Pablo II y Benedicto son antipapas... todos parecen discursos mutuamente excluyentes y pues ya no se que escuchar ni que creer...que crees que podria hacer? agradeceria tu opinion :)
Mallory

Ricardo M. T. dijo...

Bueno... sólo algo para entretener en este 3 de mayo....

Y hace 40 años...

Saludos,
Ricardo.

eduardo hernando nieto dijo...

hola mallory, bien si revisas mi texto "teologia politica y el problema de la linea" entenderas quien es el demonio y que significa su presencia. El inicuo se llama confusion y por eso es tan importante afirmar la linea o katechon (o nomos como quieras llamarlo), en la medida que la Iglesia represente el nomos estara cumpliendo su mision pero si ya no la representa entonces habra sido derrotada por el maligno, de eso se trata todo!!
saludos
eduardo

gracias ricardo por el link!! ya escribo pronto sobre derechos humanos je,je

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados amigos:

Leo los comentarios de Mallory y de Eduardo y no puedo evitar pensar que expresiones como “el diablo se esconde en apariencias y tal vez todos estos discursos acerca de la libertad y liberación sean eso” podrían haber sido sostenidas por Torquemada o por cualquier inquisidor despiadado. O incluso por los fariseos, que acusaban a Jesús de actuar con el poder de Belcebú (los mismos que condenaron a Jesús por encontrarlo “heterodoxo”). Si, los inquisidores consideran que la libertad y la diversidad generan “confusión”, y que nos apartan de la ortodoxia. Me parece más “diabólico” reprimir la libertad de pensamiento, o violar los DDHH, o aprobar la tortura como mecanismo penal o político.

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

hola gonzalo, creo que aun no llegas a entender el sentido del katechon!! precisamente llamo maligno a aquel que busca su destruccion y ojo que sin el katechon la libertad no tiene ningun sentido, es mas gracias al katechon existe la posibilidad de la libertad (la libertad no en el sentido materialista de la teologia de la liberacion, del caviarismo o del neoliberalismo por supuesto!)
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Recuerdo haber leído tu texto en Expreso sobre el katechon. Sería importante que te extiendas sobre el tema, porque resultó un tanto apretado y críptico. Sería bueno que desarrolles el nexo con la libertad (suena a la Veritatis Splendor).

Evidentemente, discrepo contigo en torno a tu juicio sobre la teologia de la liberacion, pero sería conveniente que lo desarrolles, para discutir el problema.

Saludos,
Gonzalo.

Miguel Angel dijo...

Estimado Eduardo, creo que los participantes en el tema no han encontrado la sustancia del tema. En realidad la critica se basa principalmente al poder que la iglesia posee como institución rectora de nuestras vidas, poder el cual va perdiendo pisada envista de los embates liberales que atacan nuestra religión, y que subyace en la intención de hacerla menos comprometida con los demás.

La morel es consubstancial a la religiòn , pero esta no debe ser la absoluta rectora si es que por allí refirieronse a eso.

Imagínate Eduardo, en el medio oriente, cada vez que se hace una referencia dudosa o poco vista acerca de mahoma su Dios hay una reacción comprensible, de la misma manera nuestra reacción cada vez que se menciona a nuestro Dios debe ser rápida, de lo contrario seria cualquier cosa menos tan bien constituida.

Saludo tu artículo

eduardo hernando nieto dijo...

Gracias Miguel Angel!lastima que si un catolico actuase de esa manera seria considerado inmediatamente en un fundamentalista que es la etiqueta que usa el liberalismo para neutralizar a sus enemigos
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Como cristiano, me preocupa que existan personas que puedan llegar a pensar que la Iglesia - o cualquier otra institución secular o religiosa - pueda convertirse en "rectora de nuestras vidas": el cristianismo es una religión de libertad.

Rechazo los ataques contra la religión, pero también me preguntan las alusiones a las "salidas rápidas" que toman el ejemplo del radicalismo islámico, y que no respetan la libertad de expresión y pensamiento de los individuos. Creo que no hay mejor respuesta que la crítica y el argumento; la violencia es simplemente inaceptable y retrógrada (¿Medieval, en el mal sentido?).

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Gonzalo, creo que cualquier religion exige sumision a Dios, tu no puedes someterte a Dios y a tu propio Ego, no puedes tener dos amos!! Ese es el problema de los liberales quieren quedar bien con todos y no se puede, yo obviamente prefiero someterme a Dios!
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Sólo dos cosas:

1) Ni Dios ni el cristianismo te piden renunciar a la libertad individual (allí está Jesús, Juan Bautista, San Pablo, San Agustín). Eso es claro.

2) Yo también prefiero a Dios antes que "el ego", pero una cosa es Dios y otra estructuras e instituciones "demasiado humanas" (de lo contrario la dimensión profética del cristianismo puede extinguirse). Discernir entre una cosa y la otra es fundamental. El Evangelio es útil para ese discernimiento.

Saludos,
Gonzalo.

Miguel Angel dijo...

Hola Eduardo, creo tu bien sabes, que en efecto , es cierto, esta visiòn de libertad que tanto se resalta ha sido muy influenciada por el cristianismo.
En efecto el liberalismo ha sido inspirado por el cristianismo.
Pero el cristianismo jamas abogò por un desordèn polìtico como del que hemos sido testigos desde la modernidd y las influencias seculares.
Por el contrario el cristinismo despuès de el mensaje cristiano abogò por un nuevo reino, el cual sintetisò bien San Agustin.
Por lo demàs seria un poco incauto conciliar el liberalismo con una visiòn absolutamente catolico, este postulado, el postulado de libertad ultraindividual y archiutilitario es demasiado basta y confueso y sobretodo arriesgado y sumamente perverso

Gonzalo Gamio dijo...

Bueno, allí hay que empezar definiendo al liberalismo. Allí creo tener ya una posición - por escrito - en clave hermenéutica.

http://gonzalogamio.blogspot.com/2007/04/el-liberalismo-y-la-sabidura-del-mal_07.html

Sobre lo del "desorden" moderno, no lo veo y no creo que se trate de una tesis que pueda ser defendida sin problemas (salvo desde una perspectiva fundamentalista). Me preocupa las salidas `para "asegurar el orden". Generalmente son totalitarias y crueles. Algunas dicen inspirarse en el cristianismo, pero realmente lo pervierten (p.e. Torquemada o sus versiones más recientes y locales).

Saludos,
Gonzalo.

Ahmed dijo...

Hola a todos!
Interesante debate y q bueno q se de con aire de apertura y respeto. Considero que ese es un valor que podemos permitirnos cuando tenemos la posibilidad de elegir, decir y desdecir incluso.
Me interesa conocer más sobre el kachetón, no comprendo a que te refieres Eduardo cuando indicas que tu posición corresponde a los credos precristianos (puedo suponer q se trata de los credos judíos o los anteriores a la institucionalización del cristianismo como religión oficial).
Gonzalo, siempre me he cuestionado hacia la síntesis entre las posibilidades de libertad individual y la propuesta de libertad en el seguimiento a Cristo que supone renuncia e implica un cierto grado de condicionamiento (la discusión predeterminación - libre albedrío). Me resulta más confuso áun cuando resulta inevitable establecer realciones en un espacio plural y complejo como el de este post.
Gracias a todos.
Ahmed

Ahmed dijo...

perdón, equivoque lo de katechon.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola ahmed, lo que ocuerre es que antes del termino katechon esta el concepto de nomos que corresponde al mundo griego a eso me referia
saludos y gracias por leernos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Ahmed:

Creo haber respondido en parte del tema en:

http://gonzalogamio.blogspot.com/2008/05/el-dilema-fundamentalista.html

Espero tus comentarios, amigo.

Un abrazo,
Gonzalo.

Miguel Angel dijo...

Eduardo,creo que también hemos de entender el presupuesto de libertad cristiana,dentro de un orden de dimensiones.
Es cierto reformular mejor la justicia,la igualdad y el trato,lo cual es una utopia liberal no es el tema, con la interpretación liberal del clasico ´´ haz lo que tu quieras sin interferir con el otro´´ que es la moral de liberalismo.
Osea la propuesta de la iglesia es la equidad vale,pero la moral del liberalismo moderno es la qute he planteado entre comillas.
alli hay un orden de dimensiones de como entiende la libertad la religión
Es como entender el liberalismo de hobbes y darse cuenta qe elliberalismo de Mill es de orta indole; hay entre los 2 un margen de entender lalibertad distintas
asi se intrepreta lo que entiende la religión.

Ricardo M. T. dijo...

Hola a todos:

Libertad, no? A ver... Gonzalo mencionó a san Agustín y para este obispo la libertad esel sometimiento a la voluntas divina, es decir, que uno es realmente libre cuando cumple con el plan de Dios en su vida, pero ¿cómo conozco qué debo hacer, cuál es el plan, etc? creo que para ello habría que hecharle mano a la visión de bien de Aristóteles y MacIntyre, en el conocimiento del bien es progresivo y que el bien se abstrae de las prácticas siendo el bien lo mejor para la comunidad y para el individuo sin antagonismos entre estos "bienes" que incluso me atrevo a decir que para mí son identicos, pero bien, de esa manera se conoce el plan de Dios. Entonces, por el libre albedrío elijo optar por someterme a Dios, pero gente estamos en el mundo de los humanos! Dios te da ciertos universales, pero es sólo por la prudencia como lo aplicamos al aquí y ahora. Dios no va a estar ahí diciendo a cada rato que hacer y que no, por algo nos dío el nous y la dianoia, y con ello el logos. Estoy de acuerdo con Gonzalo en que ninguna entidad religiosa te puede proponer cual es el bien y la forma de vida a seguir, y con ello de acuerdo estoy con Rawls, la forma de vida es relativa a las prácticas en mira al fundamento del bien y lo mejor que está en la mente de Dios (ahí tienen pensamientos de Tomás de Aquino, Aristóteles, Platón, Agustín, Rawls, algo Habermas y MacIntyre, quieren más? xD). Pero, pero... debo decir algo sobre el liberalismo, como bien se ha señalado, y como lo dice Rawls en "Teoría de la Justicia" no hay una forma de vida buena y ningun Estado puede promover una, por ello no hay telos, dado que no existe una idea de bien general, y con ello dice que el bien es plura dado que es elegido por cada Yo, cada uno hace lo que le plazca con tal de ir contra la justicia. En fin, el floro que nos meten al educarnos en el cole: "la cosa es que seas bueno sin hacer daño a los demás" Bah! no hay nada más simplista que eso! Rawls se conbtradice, dado que el Estado liberal sí propone una forma de vida y de bien: la suya! MacIntyre ya lo dijo y muy bien. Además el liberalismo equipara las relaciones intersubjetivas de la sociedad a las estructura del mercado, y las acciones entre individuos son de costo-beneficio. No entiendo porque hay aún quienes apoyan el liberalismo. Mejor que queden como Rorty, que la filosofía sea una conversación de cafecito en la cafeta de universidad que se cree de primer mundo para la edificación de los hablantes.
Salutes.
Ricardo.

PD: Intenté hacer un pequeño resumen de lo que es libertad y liberalismo en relación a lo que tú, Eduardo y lo que Gonzalo han dicho. Evidentemente hay muchas capaz delgadas en lo que digo.

Miguel Angel dijo...

El tema de San Agustin y de Santo Tomas como influyentes dentro del pensamiento secular o no cristiano es bastante vaga, sobretodo en el caso de santo tomas ya que como bien dice el amigo Ricardo la libertad seria la voluntad de Dios, pero resulta que el hombre es imperfecto y la función politica, que habria de liberar o ayudar a liberar al hombre del mal y su consiguiente congratulacion con la gracia de Dios, seria vital
por lo cual podemops deducir de estos pensadores mas cercania hacia una llamada teologia politica.
Pero el liberalismo poco habria de rescatar de esto.
Por lo general cuando hago referencias a la influencia cristiana en el liberalismo hago , no alución a la filosofía de pensadores como De Hipona o Santo Tomas; sino a la predica de Cristo en su peregrinación , dichas sobretodo en las
sagradas escrituras.

Así Dios vivio en tre nosotros dando ejemplo de igualdad y manifestandonos de que el reino es para todos, por lo general
esta es la maxima influencia, a decir de los liberales creo, de lo que podriamos llamar una fuerte influencia cristiana en el liberalismo.

Miguel Angel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miguel Angel dijo...

Ah, una cosa mas para ricardo, para aristoteles el bien se contrasta en la realidad en pro de la comunidad, pero est bien se refelara como el resultado una serie de comportamientos y ethos , la cual practicarà la comunidad
la practica del bien no se abstraerà del comportamiento individual, sino que se`rà vital para ella
que hay bienes que , como concepto progeresan es cierto, pero hay unas seria de valores que son inmutables.

para esto del bien en la comunidad no està demàs citar a Berlin y sus conceptos de libertad, asi llevarla al contraste con aristoteles y con rawls

Ricardo M. T. dijo...

El liberalismo es una melcocha que ni ellos mismos entienden, o no Eduardo? Cuando surgen los comunitaristas, o los así llamados, son antiliberales, pero de ahí surge Rorty de ese menjunge! Y es algo así como un comunitarista liberal, o en sus palabras: un "ironista liberal". Se supone que están contra Rawls, pero Rorty lo apoya. De ahí Habermas es liberal pero va contra Rorty, MacIntyre, Walzer, etc... Ya ni se sabe que es el liberalismo... Se han mezclado tanto que es difícil decir qué es el liberalismo o qué es ser liberal. En ese caso Rawls desecha la teoría sobre la justcia de Tomás. Rorty no le caen los tomsitas. Pero Rorty tiene aspectos del aristotelismo en su "teoría", y con ello recoge términos de "comunidad", "tradición", etc. Y con ello parece ser más a fin a Tomás. Bah! Estos liberales y posmodernos ya no saben ni lo que dicen. Por eso Rorty diría que la filosofía es una conversación con tu cafecito no más.
Ricoeur y MacIntyre son los únicos salvables dentro de todos ellos.
Pero, en fin.
Si de algo se valió el liberalismo del cristianismo es de lo que dice miguel angel, pero como fuere eso no es un aporte del cristianismo al liberalismo, es tomar una parte pequeña del cristianismo y malformarla en el liberalismo.
Ser cristiano, al menos católico, y liberal es contradictorio "in se".

Saludos.

PD: Eduardo, estás vivo?

eduardo hernando nieto dijo...

Si estoy vivo, lo que pasa es que en este mundo liberal sino trabajas no comes!!!
En realidad no me hago problemas por tratar de entender el liberalismo contemporaneo pues responde a manifestaciones de las distintas olas de la modernidad, prefiero entender mejor a Strauss o Voegelin que a estos liberales
saludos
eduardo

Ricardo M. T. dijo...

El liberalismo y los liberales perteneces al mundo nouménico! Son incognoscibles!
Bueno si no supiera que se trata de Leo preguntaría si es Levi, Richard, Johann Strauus...
Cuidate.
Saludos.

Miguel Angel dijo...

Lo màs gracioso es cuando se dicen
izquierda liberal
no creo que ellos mismos sepan que es eso

Ricardo M. T. dijo...

Izquierda liberal pues! Rorty es una de ellos y nuestro presidente Alán Garcia, aunque usted no lo crea! bueno al menos en teoría.

Gonzalo Gamio dijo...

Miguel Ángel:

No sería mala idea que, en lugar de reírte, leyeras algo de Rorty, Walzer o Sen - que son izquierdistas liberales. Hasta podrás encontrar algo interesante. Burlarse sin saber de qué no tiene sentido alguno.

Gonzalo.

Miguel Angel dijo...

Gonzalo, sihice un comentario inoportuno, te pido disculpa, por lodemàs
manifiesto que en tu comentario hay una intension por hacerme quedar como un incauto, eso creo
acerca de rorty, es un autor que he leido porque se lee en las clases de etica y filosofia contemporanea y porque quiero obiamente.
hace unos dias hablamos de rorty con eduardo, èl puede dar fe de eso
ademas te recomiendo que leas a Leo Strauss
podrias encontrar algo interesante
saludos
Miguel

Gonzalo Gamio dijo...

Miguel Ángel:

Si dices que has leído a Rorty, entonces no entiendo la razón por la que la noción de "izquierda liberal" te parece críptico o digna de burla. Tendría que ser conocida por tí (si has leído a Rorty).

No es muy agudo burlarse de lo que uno desconoce.

Conozco Strauss, lo respeto, y por lo mismo, jamás me burlaría de él.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Aquí algunas ideas sobre los straussianos locales:

http://gonzalogamio.blogspot.com/2008/06/utopas.html


Saludos,
Gonzalo.

Ricardo M. T. dijo...

La izquierda liberal es digna de plausibilidad, porque juntar toda esa melcocha es un gran trabajo, pero al fin y al cabo es una melchocha. Y sí, Gonzalo, sí he leido a Rorty por si te intersa. No creo que ni Miguel Angel ni yo hablaríamos sin saber (bueno supongo).
El liberalismo es lo que ya dije antes.

Salutes!

Miguel Angel dijo...

Obiamente Ricardo, para saber que es bueno o malo no sé necesita raros conceptos o tecnisismos ni tantos reeeeeee...planteamientos

Miguel Angel dijo...

ahhh, pero Rorty rescato bastante, sobretodo de su libro del espejo de la naturaleza, alli si estoy mas que deacuerdo con él (rorty)
y el representacionalismo moderno

Gonzalo Gamio dijo...

Ricardo:

Mi reproche no es a tí - sé que has leído a Rorty, tenemos una conversación pendiente sobre ese tema - sino a Miguel Ángel, que se burla del liberalismo de izquierda sin saber de qué se trata, lo cual no es muy consistente.

Lo de la "melcocha", en fin, que una corriente tenga múltiples variantes, no necesariamente es negativo. Acusa el trabajo de la razón, lo cual es positivo. Igual pluralidad puedes encontrarla en el aristotelismo actual, o en la fenomenología.

Saludos,
Gonzalo.

Miguel Angel dijo...

Por qué, por qué no habria de tener un conocimiento lo sufientemente adecuado de rawls o rorty, como para que tu tengas las perversa intensión de menospresiar mis comentarios
porque quieres asumo
por lo demás no pienso responder más a los comentarios que se hagan contra mí

Gonzalo Gamio dijo...

Mi juicio es puramente conceptual: tu dijiste que "Lo màs gracioso es cuando se dicen
izquierda liberal
no creo que ellos mismos sepan que es eso". Esa afirmación burlona encierra desconocimiento acerca de una línea importante del pensamiento político. No es nada personal, sólo es una crítica a tus expresiones.

saludos,
Gonzalo.

Ricardo M. T. dijo...

Bueno, bueno, creo que tienes razón Gonzalo. En verdad el liberalismo no me gusta ni me convence para nada, pero tienes sus cuestiones rescatables. En fin! Lo de la conversa rortiana, ya hice una monografía, y pienso sí conversarla contigo, también lo hablaré con Quintanilla. Pero, eso ya queda en pendiente.

miguel angel, el espejo es un libro que el mismo Rorty en muchos puntos rechaza, o rechazó xD, y eso se ve claro en Contingencia, ironñia y solidaridad. Es un autor que se redescribió muchas veces.

Saludos.

Miguel Angel dijo...

Pero contingensia, ironia y solidaridad, es un libro igualmente critico a la vision representacionalista del lenguaje, sobre todo en la contungencia de yo y del lenguaje
son las partes que mas rscato de rorty.
pprecisamente quintanilla me enseño rorty
pero en la comunidad liberal
eh allí el probelma porque no soy tan adepto al dialogo
saludos

Miguel Angel dijo...

ademas ese no es espacio para hablar de rorty
se supejno que tendria que hablarse sobre la iglesia
calabaza , calabaza
cada uno a su casa
gonzalo espero que hablemso de rorty en otro momento
aludos

Gonzalo Gamio dijo...

Aquí he escrito un post sobre Vattimo y el cristianismo:

http://gonzalogamio.blogspot.com/2008/06/dios-sigue-circulando.html

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Miguel Ángel:

Claro, conversamos sobre Rorty cuando quieras. Sólo solicito por favor que se acaben los comentarios anónimos de "trolls" que sólo buscan enturbiar el diálogo con ataques personales, que he podido encontrar en mi blog, y últimamente - en virtud del aviso de un colega -, me dicen que en el de VSR (Alguna vez en este blog se coló un comentarista "troll", autodenominado R2). Debo señalar que - luego de analizar la catastrófica gramática y la redacción de tales comentarios - sé de quién se trata. Qué "valiente". No sería difícil verificarlo con el IP, para que no se haga el sueco.

Yo siempre estoy abierto al diálogo y la crítica, en un contexto de intercambio de ideas honesto y fraterno (como sucede en los debates con Eduardo, en los que discrepamos radicalmente, pero de manera amistosa). Pero las malas artes de estos enemigos del pensamiento me producen verguenza ajena.

Estemos alertas, Eduardo, ante la presencia de estos sujetos. De vez en cuando aterrizan por mi blog, no vayan a molestar en el tuyo.

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Totalmente de acuerdo Gonzalo
un abrazo
eduardo

Serpiente de Bronce dijo...

Estimado Eduardo,

Un analisis muy interesante de la Iglesia tambien seria el diferenciar los movimientos internos de Ella, en especial al sector del "izquierdismo catolico" con fuerte presencia en Europa y America del Sur.
Acá en Ecuador hubo un conflicto entre dos "facciones" de la Iglesia (asi lo presenta la prensa). En Sucumbios, la Asociacion de los Heraldos del Evangelio (Caballeros de la Virgen) comenzó a sufrir persecuciones por sectores de la izquierda catolica, incluso Correa se pronunció de aquello, y amenazó con expulsar al grupo (Heraldos) de Sucumbios por "su caracter reaccionario y medieval". Una pugna que aun no se ha esclarecido y la prensa no muestra el problema tal como Es.

Gracias por el articulo! y un gran abrazo

Andre Santos